Chciałem się odnieść do kwestii antykoncepcji i NPR, którą pozostawiłem jakiś czas temu bez odpowiedzi i nie miałem okazji się odnieść do niektórych wypowiedzi.



Chodzi o to drugie i mówię teraz o o kwestii antykoncepcji / współżycia, bo wypowiedź papieża odnośnie rzekomych "królików" już skomentowałem. Jednocześnie odwołuję się też do wypowiedzi Ewy.



Chodzi o współżycie nienastawione na prokreację. Jest to podejście czysto hedonistyczne, zaczerpnięte z rewolucji seksualnej, a mające korzenie być może o wiele głębsze i bardziej niebezpieczne. O dziwo te korzenie były na tyle silne, że przewartościowały w dużej mierze podejście dot. seksualności nawet u dosyć konserwatywnych katolików. Nieskromnie powiem, że jestem czujny i łatwo zwieść się nie dam. Dlatego zaznaczam jeszcze raz, że miłość między kobietą, a mężczyzną może objawiać się w otwartości na życie lub wstrzemięźliwości.

Mówienie o tym, że można współżyć wiedząc, że się tak naprawdę dziecka się nie chce, jest zwyczajną nowomową. NPR tutaj niczego nie usprawiedliwia, bo oprócz dodania pewnej dozy wyrzeczenia w tym wypadku ma działanie wyłącznie antykoncepcyjne i hedonistyczne - podążanie za swoim popędem.

Być może papieże posoborowi mówią inaczej. To nie znaczy, że podejście przedsoborowe jest fałszywe. Jeżeli nie jest fałszywe to jakie jest posoborowe, jeśli papieże mówiliby coś z nim niezgodnego?

Zgodzę się natomiast z tym, że NPR może mieć jak najbardziej uzasadnienie w związku katolickim. Planowanie czy przyjemność związana ze stosunkiem również są elementami zdrowego związku. I tak np. stosując NPR możemy odłożyć zajście w ciąże na bardziej odpowiedni moment, jednocześnie zachowując odpowiednią więź fizyczną i otwartość na życie. Niestosując NPR nasze życie intymne w skrajnych przypadkach mogłoby się zredukować do czysto technicznej, "zwierzęcej" kopulacji kilka razy w życiu, więc wcale nie negoję istoty NPR.

Nie chcę się zagłębiać dalej w te kwestie, bo jest to zupełnie zbędne. Chciałem jedynie naświetlić problem jaki widzę, w dzisiejszej edukacji Kościoła albo może jedynie w przekazie lub odbiorze tego nauczania, gdzie katolicką seksualność pomału sprowadza się do tej jedynie bazującej na fizyczności. NPR z kolei często sprowadza się do antykoncpcji nazywając go jednak inaczej i podkreślając jegoj walory w postaci czasowej wstrzemięźliwości.

Podsumowując Ewo, ani wyrzeczenie nie jest tutaj kluczowe, bo wyrzeczenie można osiągnąć nawet stosując antykoncepcje farmakologiczną, ani godność sposobu, bo to nie jest istota problemu.

Zdaję sobie sprawę również, że moje podejście, takie jak Kościoła na przestrzeni wieków, będzie dla znacznej większości nie do przyjęcia, ale to jest konsekwencja pewnej degrengolady tworzącej się w społeczeństwu, bo prawda jest niezmienna.

Po tym poście nie pozostaje Ci nic innego, niż wykreślić ze swojego profilu pełną łączność z papieżem.

Barney, Twój post nie wnosi nic do dyskusji. Jeżeli tworzysz jakieś aluzje w moim kierunku, to proszę wypowiadaj się jasno.

Na siłę mógłbym tak samo Ci odpowiedzieć. Kto ma rację?

Po namyśle przychylam się do powyższego, przepraszam i wycofuję się z twierdzenia zawartego w moim poprzednim poście.

Imho temat odnośnie kwestii przed i po soborowych to temat rzeka. Nie wiem dlaczego jedynie kwestia, Twoim zdaniem, różnic spojrzenia Kościoła na sprawę seksualności w małżeństwie po soborze jest inna, niż przez 2000 lat trwania K.K. ?

Imho tak to może wygladąć, gdyż sobór odbywał się, w innej rzeczywistości świata, niż w poprzednich wiekach. Powstała tzw. pigułka antykoncepcyjna i winna być odpowiedź kościoła na tę zastaną rzeczywistość, i to zostało dokonane właśnie na soborze.

Z innymi ustalenaimi, rozstzygnięciami Soboru Vatykańskiego II się zgadzasz?

Jedynie? O tym jest cały temat i poruszałem wiele kwestii. Kwestie liturgii, przekazu, ekumienizmu, masonerii itp.

No to się z Tobą niestety nie zgadzam, jeśli tak to wygląda. Dla mnie wprowadzenie pigułki nie jest żadnym argumentem, żeby zmieniać prawo boskie. Nic co zostało stworzone przez człowieka do tego nie upoważnia. Masońska sztuczka - dziwne, że ludzie tak łatwo na nią sie nabierają. Powiem więcej, rzeczywistość będzie dalej się zmnieniała i zmiania się nadal cały czas. Wprowadzone zostało invitro, model rodziny chrześcijańskiej zastępuje się związkami partnerskimi, dzieci żyja w rodzinach "patchowrkowych", antykoncepcja jest zupełną normalką, księża dostosowują retoryrykę do otoczenia.

Rzeczywistość mnie "nie interesuje", bo to świat musi się dostosować do Rzymu, a nie odwrotnie. Bo właśnie to da nam zbawienie.

Fakt cały topic, jaki założyłeś jest znakiem Twojej niezgody na ustalenia soborowe.

Ale wróćmy do seksualności w małżeństwie przed i po soborze.

Moim zdaniem w dalszym swoim wywodzie wymieszałeś różne kwestie

Zacznijmy od konkretów:



Jakie według Ciebie było prawo boskie na temat seksualności w małżeństwie 1.)przed Soborem, a jakie 2.)po Soborze?



Każdy Sobór, był, imho, niejako odpowiedzią na zaistniałą kwestię, sytuację w rzeczywistości, także rzeczywistości eklezjalnej począwszy od tego ukazanego w Biblii. Gdyby nie było pogan przyjmujących wiarę chrzrściajńską wyrosłą z judaizmu, nie wyniknęłaby kwestia obrzezania chrześcijan spoza Narodu Wybranego.



Rzym nie występuje/funkcjonuje w oderwaniu od świata, od ludzi,a jest niejako składową owego świata, a szczególnie składową cywilizacji Zachodu, która wygląda tak, a nie ianczej, bo także przez niego (ale nie tylko) była /jest kształtowana. I ten Rzym w onej zastanej rzeczywistości jest drogowskazem dla milionów wierzących żyjących w świecie.

castorian napisał



Rzecz w tym, że w liście zupełnie nie o to chodzi. Papież cieszy się dużym zaufanie i autorytetem wśród wiernych zwłaszcza w Polsce (Polonia semper fidelis). Tyle, że zaufanie do urzędu musi jako takiego musi być poparte zachowaniem papieskim. Tu w kwestiach ważnych mamy milczenie. Z otoczenia papieskiego padają za to słowa będące w niezgodne z doktryną przez co bardziej zaangażowani katolicy czują niepokój. Kościół zawsze się odnawiał i zmiany są konieczne, nie ma w tym nic specjalnego. Zmiany stojące w sprzeczności z doktryną są zupełnie czym innym. Na stronie Fidelitas jest link i tłumaczenie (ogólne). Dużo słów o reformie, ogólników świetlanej przyszłości. Mamy moment w którym doktryna zostaje podporządkowana duszpasterstwu. Przeciw temu w swej istocie było działanie abp Gądeckiego na synodzie nadzwyczajnym.

Pokaż jakąkolwiek rewolucje która przyniosła dobre owoce. Ja takiej nie znam. Nagła zmiana może zakończyć się tylko kolejnym bałaganem jak po IISV, który opanował w dużej części Jan Paweł II zmniejszając ucieczkę wiernych z Kościoła.
Wierni zgodnie ze starą tradycja pytają się papieża. Papież zaś powinien odpowiedzieć.

W skrócie przed Soborem współżycie miało na celu płodzenie dzieci, a wynikające z niego pewne kwestie były miłymi dodatkami. Dzisiaj zupełnie się pokręciło i mówi się, że odwrotne zachowanie jest czymś na porzadku dziennym. Bardziej szczegółowo objaśniłem to w powyższym poście.
viewtopic.php?p=968566#p968566


Zupełnie nie rozumiem co chcesz przez to powiedzieć. Albo mówiąc inaczej domyślam się, a nie bardzo mam na to ochotę. Może napisz wprost co masz na myśli, bo jakieś mętne rzucane hasła typu "zachód", "oderwanie od świata", "rzeczywistość" niewiele mówią. Jezus jest inną rzeczywitością? Z pewnościa - dla wielu ludzi tak. Dla mnie nie. To nie są żadne zabobony i nigdy nie będą. Nawet jak rzeczywitość zmieni się tak, że aborcja będzie na porzadku dziennym (o ile już nie jest), współżycie dopiero po ślubie będzie na poziomie mitologii (tak chyba też już jest), chodzenie do Kościoła sprowadzi się do ładnej uroczystości ślubnej trochę oderwanej od szalonego świata itd, to nigdy nie będzie to oznaczało, że to czego nauczali nas Jezus i apostołowie stało się czymś nierzeczywistym, niepasującym do świata jak próbujesz tutaj najwidoczniej sugerować. Owszem będzie takie dla tej większości, ale to nie jest wyznacznikem niczego z czego mielibyśmy brać przykład.

We wskazany poście piszesz, jak rozumiem, o własnych odczuciach, opiniach odnośnie współżycia w małżeństwie uwypuklonych po Soborze Watykańskim II i utrzymujesz, że to co nastąpiło po nim, to była niejako furtka dla małżonków chrześcijńskich czyli NPR, mająca swoje źródło w hedonistycznym duchu świata, którego przejawem była tabletka antykoncepcyjna dla kobiet.

A kwestia, o której rozmawiamy, czyli nauka kościoła o małżeństwie chrześcijańskim najdobitniej jest wyrażona w dwóch encyklikach:
jednej z przed Soboru Watykańskieog II czyli Encyklice Casti Connubi Piusa XI i drugiej Humanae Vitae Pawła VI wydanej po soborze.

I jak spojrzeć na owe dwie encykliki, to nie ma między nimi sprzeczności, gdyż dopuszczenie NPR - u po Vaticanum II odwołuje się do uprzedniej słusznej wzmianki w Casti Connubi o odpowiedzialnym wydawaniu potomstwa. W poprzedniej encyklice tej sprzed soboru trudno mówić o NPR - e, gdyż nie było ono jeszcze znane, nie był tak dobitnie poznany cykl płodności kobiety, by uwzglniać okresy naturalnej niepłodności, zatem ów NPR, ktory Ciebie tak uwiera w zbliżeniach małżonków chrześcijańskich, dopuszczony przez moralną naukę kościoła po Soborze Vatykańskim II ma swoje źródło nie w hedonistycznym duchu świata, ale w odpwiedzialnym rodzicielstwie, którego echa tkwią w Casti Connubi. A małżeństwo, nie jest jedynie nastwawione na dzieci, o czym winieneś przeczytać już u Św. Pawla, czymże bowiem jest owo Pawowe " uśmierzanie pożądliwości " jeśli nie zbliżeniami, podejmowanymi bez chęci wzbudzenia nowego życia.




To co napisałam. Cywilizacja Zachodu bez odciśniętego na niej piętna chrześciajńskiego wyglądałaby zupełnie inaczej. Opatrznosć Boza działa takze i w histori i poprzez historię społeczeństw.

Nie, we wskazanym poście piszę o faktach, a przynajmniej głowne zarzuty opieram na nich. A fakty są takie, że nauka dot. seksualności Kościoła różniłą się przed soborem. Nazywanie NPR furtką do złego to według mnie o wiele za duże słowo. Nie chcę na to patrzeć bezpośrednio w takich kategoriach tym bardziej, że NPR z pewnością ma zalety. To trochę tak jak nazywać internet dziełem szatana, która zarówno ma dobre jak i złe strony. Raczej podejście ludzi jest złe, którzy wykorzystują NPR do swoich celów, żeby zbliżyć się do antykoncepcji.

Trudno mówić, że musi być sprzeczność między dwoma encyklikami, żeby mówić o sprzeczności z nauką Kościoła. Encyklikę Casti Connubi czytałem (choć nie całą) i masz rację, Kościół zawsze stał za odpowiedzialnym rodzicielstwem i wydawaniem potomstwa i tego w żaden sposób nie neguję.

Próbujesz mieszać ze sobą dwie kwestie jednocześnie zaciemniając naukę Kościoła. Kościoł mówi o świadomym rodzicielstwie, natomiast ty wyciągasz z tego bezpośredni wniosek, że NPR w przypadkach, które krytykowałem jest dobry i uzasadniony. Zapominasz jednak, że Kościól mówi również o celu małżeństwa (nastawienie na dzieci) i współżyciu, które powinno być z tym powiązane. Nazwijmy rzeczy po imieniu. Czym miałoby być rezgularne zbliżenie małżońków, którzy wiedzą, że dzieci nie planują? To samo można zadać ludziom młodym na etapie randkowania, którzy też nie wiedzą czy spędzą ze sobą życie. Odpowiedź wydaje się oczywista i ciężko doszukiwać się drugiego dna.

Jeżeli już powołujesz się na Św. Pawła to warto przypomnieć właśnie o kontekście kulturowym, na który "nowocześni" powołują się bez żadnej refleksji i próbując uzasadnić swoje błądzenie. Jak zauwazyłaś w czasach Św. Pawła NPR bylo nieznane a napewno nie na takim poziomie o którym my dzisiaj wiemy. Więc "uśmierzanie pożadliwości" zawsze miało konktekst prokreacyjny, a przynajmniej przy pożądliwości "katolickiej" jeżeli tak moge to nazwać.

Możemy dalej naginać rzeczywistość i kombinować dakby tu trochę zmienić prawo boskie, bo przecież w telewizji seks (celowo użyłem tego słowa), w internecie to samo, wśród koleżanek czy kolegów też ciągle o tym mowa, na ulicy kobiety prawie pół nago, w pracy ciągle jakieś podteksty, a my mamy słuchać św. Tomasza czy św. Augustyna? Po co nam ich nauka? Przecież żyli w innych czasach, a nasze czasy są...? Lepsze? "Nowocześniejsze"? Tylko kto kreuje te czasy? Czy aby napewno ludzie, którym z Bogiem po drodze? Wolę jednak się zatrzymać i posłuchać tego co mają mi do powiedzenia Ojcowie i świeci, spojrzeć na Kościół całościowo, a nie tylko to co tu i teraz, które jest w dużej mierze wykreowane przez przeróżne przemiany w bardzo krótkim czasie i które z Kościołem nie miały za dużo wspólnego i nie mówie tu o Soborze tylko o całym wieku 20. Może wszystko działo się tak szybko, że coś umkneło Kościołowi? Może za kilkadziesiąt lat zrewiduje on pewne podejście dot. nauczania i postawi akcenty tam, gdzie mi ich brakuje? Dlatego tym bardziej daleki byłbym od bazowania na jednym wycinku z historii Kościoła.

Czyli główny problem jaki dostrzegasz to milczenie obecnego papieża i płynące głosy z najbliższego otoczenia będące co najmniej zastanawiające czy są głosem Kościoła w jakim wierzymy, ze żyjemy?



Dwugłos, lub może głośny głos zwolenników radykalnych zmian wobec milczenia tej osoby, która wg ciebuie już na tym etapie uciąć dalsze możliwości eskalacji zjawiska i ewentualnej kolejnej rewolucji w zasadach funkcjonowania Kościoła.
Krąży takie powiedzenie: wrogiem dobrego jest lesze. I jak rzeczywiście spojrzy się na zawieruchy w historii to pierwsze co w dzisiejszej perspektywie wysuwa się na pierwszy plan to wszystkie zgnilizny. Złe owoce, zgniłe mają zwykle taka moc przebicia, że pozbawiają resztek ochoty zagłębienia się co jednak było tym dobrym owocem. Jednak zgniłki każdej rewolucji ktoś musi posprzątać, podjąć działanie aby psucie rodzących się owoców było jak najmniejsze.
Właśnie tu mówię o tym co czeka osoby stojące w prawdzie i będące nie jako naturalnie predysponowane przeczekać aby czas, konkretne fakty odsunęły się od ułudy.
Milczący, ma czas na obserwację, na przygotowanie się do konkretnego działania bez narażania się na wejście w bicie piany.
Jest moment na swoje 5min.

Fala zmian w rodzinie jak dziś się dokonuje dotarła do Watykanu, wyłuskano główne zagadnienia, gdzie przy okazji pojawia się kwestia będącą wodą na młyn, elementem do zabłyśnięcia.
Mam wrażenie, ze oczekiwaliśmy jakiegoś cudu - na poziomie ekskomuniki duchownych rozważających warunki dopuszczenia do komunii osoby w związkach i grzmotu pochwały, dla tych co są za tradycją. Może chodzi właśnie ocoś zupełnie innego o wyłuskanie autorytetów, osób którymi ma się otoczyć papież aby jego głos nie był ripostą, ale spowodował konkretne działanie.

Napisz konkretnie czym się różni nauczanie kościoła w tej sprawie przed, a czym po soborze, bo trudno za zarzut uważać to, że w encyklice H.V, czy w nauce Kościoła uwzględniany jest naturalny cykl płodności kobiety, o którym wcześniej nikt nic nie słyszał i że w odkładaniu poczęcia ludzie nim się kierują. Czy chodzi Ci o to, że podejmwoane są w małżeństwach katolickich świadomie zbliżenia jedynie w bezwzględnych fazach niepłodności cyklu, po to by nie było ciąży teraz, a można się kochać, by realizować jednoczący cel malżeńswta, czy też ów Pawłowy " uśmierzający pożądliwość" ?




Owszem podejście ludzi jest złe ale my rozmawiamy o nauce moralnej Kościoła, czy ona takich ludzi usprawiedliwia według Ciebie? Jeżeli tak, to w którym momencie, bo ja czegoś takiego nie dostrzegam. Odpowiedzialne rodzicielstwo, choć wiąże się z antykoncepcją, to nie jest to jedno i to samo. Ważna jest intencja, nastawienie dwojga małżonków, ważne są powody, które ich do tego popychają ale wiedzą o tym oni sami w swoich sumieniach i dialogu małżeńskim, plus może jeszcze spowiednik. I tak jest imho prawidłowo.




Tzn. co mieszam konkretnie, bo się chyba nie rozumiemy?




Wyjaśnienie napisałam wyzej. Krytyka krytyką ale trudno oczekwiać, żeby od ludzi doamgać się uzewnętrzniania ich decyzji prokreacyjnych. Świadome rodzicielstwo wiąże się niejako częściowo z antykoncepcją (choć to nie jest to jedno i to samo i nie należy używać tych sformułowań zamiennie, czego nie czynię, a jeśli tak odbierasz, to co pisze, to być może mnie nie zrozumiałeś), bo inicjują zbliżenia nie chcąc, by z nich wyniknęła ciąża teraz.




Owszem nazwijmy rzecz po imieniu uściślając pytanie.
Nie planują teraz( czyli odkładają poczęcie) czy nie planują z zasady, czyli po prostu nie chcą mieć dzieci?




To odpowiedz, bo chyba Cię nie rozumiem. Imho nie można tutaj czynić analogii. Randkowanie, to jednak co innego, niż pożycie dwojga ludzi w małżeństwie chrześcijańskim, katolickim.



No cóż tutaj, to jedynie gdybanie, czy gdyby w czasach Pawłowych znany by już był cykl płodności kobiety, jego nauka o wstępowaniu w związki małżeńskie, brzmiałaby inaczej. Tym niemniej dobitnie casus Pawłowy kładzie nacisk na zupełnie inny cel małżeństwa niż, tak jak Ty byś jedynie chciał, tj. prokreację.



Prawo boskie, nie wiąże aktu małżeńskiego jedynie z rodzicielstwem.



Kościół już i w czasach apostolskich nie wiązał zbliżeń li tylko z prokreacją (patrz casus Św. Pawła). Zatem imho, nic tutaj kościołowi nie umknęło, a wręcz przeciwnie. To, że Tobie czegoś brakuje w obecnym odbiorze tego co słyszysz, nie znaczy, że Sobór Watykański II głosi co innego, niż 2000 - letni Kościół. Rozłożenie ianczej akcentów, to jeszcze nie zmaina Bożego prawa.

Mam wrażenie, że kolejny raz próbujesz zaciemniać fakty. Niestety muszę chyba powtórzyć to czego nei zrozumiałaś.




Po pierwsze nie stosuj nowomowy, bo Twoja wyszukane słowo "klucz" niczego nie zmienia. Biblia i nauka Kościoła nie jest czymś co możemy wyciągnąć z kontekstu, przypisać temu czemuś dowolne znaczenie, a najlepiej pasujące do naszych upodobań. Dokładnie to robisz.

Pisałem już co mam na myśli przez dzisiejsze nauczanie Kościoła, a może wcale nie Kościoła tylko ludzi, którzy takie nauczanie Kościoła propagują, nazywając się katolikami. Nauka moralna Kościoła dot. seksualnośći zawsze była mocno powiązana z prokreacja. Dlatego, jak już chyba kilka krotnie pisałem, współżycie, gdzie małżonkowie nie planują dzieci jest czymś z natury złym, a negując te słowa negujesz dorobek Koścoła. Jeżeli para zakłada, że dzieci nie chce, a współżyje to ich współżycie służy zaspokojaniu swoich popędów. Takie są fakty, z którymi trudno dyskutować. Ty natormiast próbujesz wmówić, że to nic złego. Możesz prześledzić historię entykoncepcji i dowiedzieć się, że dawniej też istniała, chociaż na mniejszą skalę i nie zawsze tak skuteczna jak dzisaij. Kościół nigdy nie szedł tą drogą. Jakim prawem teraz twierdzisz, że może nią iść, skoro tak pewnie powołujesz się na wyrwane z kontekstu "uśmierzanie pożądliwości" i "odkrycie NPR"? Liczba wyprodukowanych pigułek coś w tej kwestii zmieniła? Tym bardziej, że Kościół ma bardzo sprawdzone metodyodnośnie regulowania (nie lubię tego słowa) poczęć. Chociażby wstrzemięźliwość. Dlaczego o niej nie mówisz tak ochoczo? Czyżby była gorsza, niewygodna, nieczasowa? Otóż nie. Jest ponadczosowa, a najlepszym świadectwem tego jest Matka Boska, która nawet dzisiaj w tak trudnych czasach daje nam przykład.



Grzechu nie można usprawiedliwiać i dlatego tutaj o tym piszemy. Natomiast nie mam zamiaru zaglądać ludziom do łóżka i z pewnością nigdy nie będę próbował tego robić, jednak będę zdecydowanie reagował na próbwania zafałszowania pewnych Prawd.



Antykoncepcja, ale w sumie nie antykoncepcja... Przykro mi, ale ja się w takie gierki słowne nie zamierzam bawić, bo trąci mi tu fałszem.



Głównie drugie i trzecie. Gdybyś przeczytała mój pierwszy post, w którym zacząłem szerzej omawiąć tę kwestię to zobaczyłabyś, że o tym pisałem.



Pożycie pożyciu nie równe i równie dobrze można sobie wyobrazić pożycie w małżeństwie katolickim, które ma niewiele współnego z katolickim.



To jest bardzo odważna i według mnie pełna zarozumiałości teza. To trochę tak jakby mówić, że gdyby Jezus dzisiaj żył to nie uznałby pornografi za grzech. Czuje zniesmaczenie, gdy muszę coś takiego czytać.


Oczywiście, że nie, ale prawo boskie mówi jednocześnie, że głownym celem małżeństwa jest potomstwo.



Do tego już się pośrendnio nawiązywałem.