Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr cze 29, 2022 8:46 pm



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 335 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23  Następna strona
 Dogmatyka katolicka 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20597
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Esjot napisał(a):
Kościół katolicki nie wszystko definiuje.

Owszem, ale bardzo jasno wypowiada się na temat śmiertelności człowieka czy tego, czym jest dusza.

Cytuj:
Kościół uczy, że prawdziwa i szczera wiara może sprawić cuda. A więc wiara w nieśmiertelność też może sprawić, że nie umrzemy.

Przykro mi, ale to jest Twoja nauka, a nie Kościoła, a która w dodatku jest sprzeczna z nauczaniem objawionym przez Boga:

Hbr 9,27
(...) postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd (...)

Człowiek umiera nie dlatego, że nie wierzy w swoją nieśmiertelność, tylko dlatego, że tak postanowił Bóg (który zresztą kilka razy zmniejszał długość ludzkiego życia).


N kwi 19, 2020 6:56 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 396
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Yarpen Zirgin napisał(a):
Przepraszam, Orfeuszu, ale może zamiast pytać na forum po prostu zabierzesz się za uzupełnienie wiedzy na temat treści nauczania katolickiego?

To zamiast pouczania, zachęcam do odpowiedzi na moje pytania. :) Ja tych odpowiedzi w KKK nie znalazłem.


N kwi 19, 2020 7:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20597
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Orfeusz napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Przepraszam, Orfeuszu, ale może zamiast pytać na forum po prostu zabierzesz się za uzupełnienie wiedzy na temat treści nauczania katolickiego?

To zamiast pouczania, zachęcam do odpowiedzi na moje pytania. :) Ja tych odpowiedzi w KKK nie znalazłem.

Zaś ja poznałem je w szkole podstawowej. Powtórzę:
To, o co pytasz, to podstawy, a ja podstaw nie wyjaśniam. Katechizm jest dostępny w sieci. Zapraszam do lektury.


N kwi 19, 2020 7:44 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 396
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Yarpen Zirgin napisał(a):
. Katechizm jest dostępny w sieci. Zapraszam do lektury.


Ja tych odpowiedzi w KKK nie znalazłem.


N kwi 19, 2020 7:47 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16296
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Esjot napisał(a):
Myślisz źle, negatywnie, martwisz się, boisz się, to szybciej się starzejesz i szybko umierasz.

Myślisz dobrze, pozytywnie, jesteś szczęśliwy, to żyjesz długo a jak wierzysz że wiecznie to wiecznie.

Nie wiem co jest w tym niezgodnego z nauką Kościoła.

Nie ma tam katolika. Katolik jest realistą: ani optymistą, ani pesymistą. Bierze życie rozumowo i kieruje się zmysłem rzeczywistości a nie napedem myślenia pozytywnego. Kieruje się rozwagą. Matka Teresa tak to ujmowała: twoja robota to dostaniesz narzędzia. Wierszyki afirmacyjne od dawna wyszły z mody. One zakłócają bowiem spójność świadomości z nieświadomością. Poza tym pozwalają rzucać się z motyka na słońce a rozczarowanie spychają do nieświadomości. Ono da znać w postępowaniu, człowiek nie będzie rozumiał dlaczego tak głupio potrafi się zachować.
To wątek o dogmatach w Kościele. One nie dotyczą tego zagadnienia.


N kwi 19, 2020 7:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 6764
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Orfeusz napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):


"Jeżeli ktoś przeczy, że łaska Pana naszego Jezusa Chrystusa udzielana w chrzcie odpuszcza winę grzechu pierworodnego, albo też utrzymuje, że nie usuwa wszystkiego, co stanowi prawdziwą i właściwą istotę grzechu, ale mówi że jest to tylko powierzchniowo ścinane lub niepoczytywane – niech będzie wyklęty. (...)"
Sobór Trydencki, Dekret o grzechu pierworodnym, 17 czerwca 1546

Bo Szanowny Yarpenie trudno nie zauważyć, że osoby po chrzcie dalej grzeszą i dalej mają sklonność do grzechu, to co w istocie usuwa chrzest?

On nie może najwyraźniej zrozumieć, że ktoś pomimo bycia katolikiem może mieć poszerzona paletę pytań o coś więcej niż odpowiedzi w katechizmach czy oficjalnych dokumentach. A ja po to założyłem ten temat, by akceptując dogmaty KK w 100%, mieć osobną platformę ku ich (w miarę możliwości oczywiście) zrozumieniu i dotarciu do ich podstaw i genezy.

Dodatkowo, zapewne nie mieści mu się w głowie, że katolik może pozostać wzorowym katolikiem z głową pełną co raz to nowych pytań, bo w końcu mamy do czynienia zarówno z prawdami wiary jak i tajemnicami wiary, więc na zrozumienie niektórych rzeczy trzeba czasu, na niektóre doświadczenia a na niektóre natchnienia, ale nadto na wszystkie trzeba wpierw pytań.

Odpowiedź na pytanie "co gładzi chrzest skoro natura ludzka pozostaje grzeszna, ułomna i śmiertelna" podpowiada nieco katechizm katolicki kardynała Gasspariego w ustępie 335: "Chrzest i pokutę dlatego nazywamy sakramentami umarłych, ponieważ są one ustanowione głównie dla tych, którzy z powodu grzechu nie mają życia nadprzyrodzonego, czyli łaski uświęcającej". Jest to bardzo ciekawe, bo daje do zrozumienia, że chrzest gładzi, usuwa jakąś barierę, która blokuje dopływ łaski uświęcającej. Sa 2 rodzaje łaski wewnętrznej: łaska uczynkowa i ta uświęcająca i tylko dzięki łasce uśwęcającej (wg katechizmu kard Gasspariego) "człowiek staje się uczestnikiem natury Pana Boga, adpotowanym dzieckiem Boga i zdolnym do wykonywania uczynków zasługujących na żywot wieczny i jest ona potrzebna nawet niemowlętom." (280-281). Z kolei łaska uczynkowa to "naprzyrodzona pomoc Boża, polega na tym, że Bóg oświeca rozum i nakłania wolę do czynienia dobrego a unikania złego (286)".

Tak więc najwyraźniej każdy człowiek ochrzczny czy nie ochrzczony, ma do dyspozycji łaskę uczynkową od Boga, ale tylko ochrzczeni i bez grzechu śmiertelnego mają do dyspozycji łaskę uświęcającą. Łaska uczynkowa skłania ku dobremu i Bogu, ale bez łaski uświęcającej nie można się zbawić. W zasadzie ma to sens, bo chrzest pochodzi od tego co nam wysłużył Pan Jezus.

Wielu Hebrajczyków starałało się jak mógło, przestrzegali mojżeszowych przepisów, składali ofiary ze zwierząt, gorąco pracowali z łaską uczynkową, ale mimo to nie da się wynagrodzić Bogu żadnego grzechu śmiertelnego, ponieważ grzeszy się przeciwko istocie nieskończenie dobrej, więc i zadośćuczynienie musiałoby być nieskończenie dobre, a to jest niemożliwe na możliwości człowieka, bo człowiek jest istotą ograniczoną i ułomną.
Jeśli grzech pierworodny zablokował dopływ łaski uświęcającej w ludziach, to chrzest likwiduje tą barierę i blokadę

Tak więc odpowiadając prostymi słowami na pytanie "co gładzi chrzest skoro natura ludzka pozostaje grzeszna, ułomna i śmiertelna" – gładzi blokadę łaski uświęcającej, koniecznej do zbawienia i niezależnej od naszych uczynków.
To jest oczywiście moja próba chłopskiego zrozumienia co się zmienia po chrzcie.

________________________

Jeszcze mała uwaga. Widać ta przekazywalność grzechu pieworodnego przez rodziców po chrzcie i pomimo byciu w łasce, nie dzieje się w momencie urodzin, ale jest jakby zaklęta w samym akcie zapłodnienia biologicznego czyli poczęcia (stąd określenie zmaza pierworodna czyli sugestia, że chodzi o ejakulację w akcie prokreacji).


Ostatnio edytowano N kwi 19, 2020 9:59 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

scalenie dwóch postów



N kwi 19, 2020 9:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20597
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
A teraz popatrzmy, Wespecjanie, jak wyważasz otwarte drzwi:

1265 Chrzest nie tylko oczyszcza ze wszystkich grzechów, lecz także czyni neofitę "nowym stworzeniem" (2 Kor 5, 17), przybranym synem Bożym 56 , który stał się "uczestnikiem Boskiej natury" (2 P 1, 4), członkiem Chrystusa 57 , a z Nim "współdziedzicem" (Rz 8, 17), świątynią Ducha Świętego 58 .

1266 Najświętsza Trójca daje ochrzczonemu łaskę uświęcającą, łaskę usprawiedliwienia, która:
- uzdalnia go do wiary w Boga, do pokładania w Nim nadziei i miłowania Go przez cnoty teologalne;
- daje mu zdolność życia i działania pod natchnieniem Ducha Świętego pośrednictwem Jego darów;
- pozwala mu wzrastać w dobru przez cnoty moralne.
W ten sposób cały organizm życia nadprzyrodzonego chrześcijanina zakorzenia się w chrzcie świętym.


O przekazywaniu grzechu pierworodnego już cytowałem.


Pn kwi 20, 2020 7:51 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 6764
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Yarpen Zirgin napisał(a):
A teraz popatrzmy, Wespecjanie, jak wyważasz otwarte drzwi:

Bynajmniej. Na moje pytanie "co gładzi chrzest skoro natura ludzka pozostaje grzeszna, ułomna i śmiertelna" jednoznacznej odpowiedzi w katechizmach nie było. Dopiero trzeba zadać sobie pytanie, przemyśleć, poczytać porozrzucane informacje i fragmenty na ten temat a na końcu ułożyć to w jakąs sensowną całość.
Teraz jak już zaproponowałem, że chrzest gładzi barierę odgradzajacą od łaski uświęcającej (w odróżnieniu od uczynkowej) to sobie Pan może cytować stosowne fragmenty, które do tego nawiązują.

Nadal nie znam odpowiedzi jaka dokładnie jest natura tej bariery, która pojawia się w akcie zapłodnienia, która stawia przeszkodę łasce uświęcającej.


Pn kwi 20, 2020 12:26 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20597
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
A teraz popatrzmy, Wespecjanie, jak wyważasz otwarte drzwi:

Bynajmniej. Na moje pytanie "co gładzi chrzest skoro natura ludzka pozostaje grzeszna, ułomna i śmiertelna" jednoznacznej odpowiedzi w katechizmach nie było.

Nie udawaj Greka, bo w pominiętych przez Ciebie fragmentach KKK dokładnie zapisano co daje grzech. Zamiast tworzyć własną teologię po prostu zacznij czytać to, co podaje Kościół.


Pn kwi 20, 2020 2:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 6764
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Yarpen Zirgin napisał(a):
dokładnie zapisano co daje grzech.

Nie o tym jest dyskusja, tylko o tym co gładzi chrzest, skoro ludzka natura jest nadal zepsuta.

Zaprowadziłem samochód do mechanika bo cieknie olej z silnika. Mechanik mówi: naprawiłem ale olej nadal cieknie. Na pytanie "w takim razie co co pan naprawił?", dostaję odpowiedź: "poczytaj Katechizm".
Taka z Panem dyskusja.


Pn kwi 20, 2020 2:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20597
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
dokładnie zapisano co daje grzech.

Nie o tym jest dyskusja, tylko o tym co gładzi chrzest, skoro ludzka natura jest nadal zepsuta.

Masz to jak wół zapisane w Katechizmie:

1262 Widzialne elementy sakramentalnego obrzędu chrztu oznaczają różne jego skutki. Zanurzenie w wodzie mówi o symbolice śmierci i oczyszczenia, a także o odrodzeniu i odnowieniu. Dwoma najważniejszymi skutkami chrztu są oczyszczenie z grzechów i nowe narodzenie w Duchu Świętym 53 .

1263 Chrzest odpuszcza wszystkie grzechy, grzech pierworodny i wszystkie grzechy osobiste, a także wszelkie kary za grzech 54 . W tych, którzy zostali odrodzeni, nie pozostaje więc nic, co mogłoby przeszkodzić im w wejściu do Królestwa Bożego, ani grzech Adama, ani grzech osobisty, ani skutki grzechu, wśród których najcięższym jest oddzielenie od Boga.

53 Por. Dz 2, 38; J 3, 5.
54 Por. Sobór Florencki: DS 1316.


Po co wyważać otwarte drzwi?

Aha... Jeżeli chcesz tworzyć własną teologię i dogmaty, to nie wciągaj w to innych.


Pn kwi 20, 2020 4:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 6764
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Yarpen Zirgin napisał(a):
1263 Chrzest odpuszcza wszystkie grzechy, grzech pierworodny i wszystkie grzechy osobiste, a także wszelkie kary za grzech 54 .
No to dlaczego nadal jesteśmy śmiertelni, dlaczego trzeba nadal pracować w pocie czoła na ziemi, która rodzi osty i dlaczego kobiety rodzą nadal w bólach? To były (i są) kary nałożone za grzech pierworodny.

Więc jeśli nie odpowie Pan na to pytanie tylko nadal będzie Pan trollował "katechizm, katechizm, katechizm, otwarte drzwi, otwarte drzwi", to niech Pan lepiej nic nie mówi. Jest Pan jak muzułmanie, którzy spalili Bibliotekę Aleksandryjską, mówiąc "po co te księgi skoro wszystko jest w Koranie"?


Pn kwi 20, 2020 4:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20597
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
1263 Chrzest odpuszcza wszystkie grzechy, grzech pierworodny i wszystkie grzechy osobiste, a także wszelkie kary za grzech 54 .
No to dlaczego nadal jesteśmy śmiertelni, dlaczego trzeba nadal pracować w pocie czoła na ziemi, która rodzi osty i dlaczego kobiety rodzą nadal w bólach? To były (i są) kary nałożone za grzech pierworodny.

Nie, to jest konsekwencja grzechu Adama i Ewy:

400 Ustalona dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli, została zniszczona; zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem 267 ; jedność mężczyzny i kobiety została poddana napięciom 268 ; ich relacje będą naznaczone pożądaniem i chęcią panowania 269 . Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi 270 . Z powodu człowieka stworzenie "zostało poddane marności" (Rz 8, 20). Na koniec zrealizuje się wyraźnie zapowiedziana konsekwencja nieposłuszeństwa 271 : człowiek "wróci do ziemi, z której został wzięty" 272 . Śmierć weszła w historię ludzkości 273 .

271 Rdz 2, 17.
272 Rdz 3, 19.
273 Rz 5, 12.


Uczą o tym, nawiasem mówiąc, w podstawówce. Kolejny raz pokazałeś, że nie znasz nauczania Kościoła, ale zamiast sięgnąć do źródeł i uzupełnić wiedzę, wolisz toczyć dyskusje w sieci, w których będziesz usiłował uzyskać potwierdzenie tego, co sobie wymyśliłeś. Swoją drogą: Skąd ta alergia na to, co jest w Katechizmie?


Pn kwi 20, 2020 6:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 6764
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Yarpen Zirgin napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
1263 Chrzest odpuszcza wszystkie grzechy, grzech pierworodny i wszystkie grzechy osobiste, a także wszelkie kary za grzech 54 .
No to dlaczego nadal jesteśmy śmiertelni, dlaczego trzeba nadal pracować w pocie czoła na ziemi, która rodzi osty i dlaczego kobiety rodzą nadal w bólach? To były (i są) kary nałożone za grzech pierworodny.

Nie, to jest konsekwencja grzechu Adama i Ewy:
A czy kara za grzech i konsekwencja grzechu w oczach Boga to nie jest to samo?
Skoro odpuszczona jest kara to i konsekwencje powinny zniknąć.

"Rzekł do niego Jezus: Wstań, weź swoje łoże i chodź! Natychmiast wyzdrowiał ów człowiek, wziął swoje łoże i chodził. (...) Potem Jezus znalazł go w świątyni i rzekł do niego: Oto wyzdrowiałeś. Nie grzesz już więcej, aby ci się coś gorszego nie przydarzyło."

Po co to wogóle przytaczam? By się sprzeciwić gadaninie, że "wszystko w katechiźmie jest jasne, nie ma nic więcej do wyjaśniania, gdy pytasz udajesz greka, nie chodziłeś do podstawówki i wogóle jak ktoś może być tak głupi, że nie rozumie katechizmu w którym wszystko jest".


Pn kwi 20, 2020 6:54 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 396
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):


Tak więc odpowiadając prostymi słowami na pytanie "co gładzi chrzest skoro natura ludzka pozostaje grzeszna, ułomna i śmiertelna" – gładzi blokadę łaski uświęcającej, koniecznej do zbawienia i niezależnej od naszych uczynków.
.

Tylko trudno to zrozumieć na gruncie wiedzy naukowej, bo empirycznie nie widać tego odblokowania np. w sferze genomu, epigenomu, psychiki ...
Jeśli czytam, czym jest łaska uświęcająca, to mam problemy z jej zrozumieniem, o co w tym wszystkim chodzi. https://www.teologia.pl/m_k/kkk1ly01.htm
Np.:
KKK 2000 Łaska uświęcająca jest darem habitualnym, stałą i nadprzyrodzoną dyspozycją udoskonalającą samą duszę, by uzdolnić ją do życia z Bogiem i do działania mocą Jego miłości. Rozróżnia się łaskę habitualną, czyli trwałe uzdolnienie do życia i działania zgodnego z Bożym wezwaniem, oraz łaski aktualne, które oznaczają interwencję Bożą bądź na początku nawrócenia, bądź podczas dzieła uświęcania.

To wszystko jest bardzo wzniosłe, ale czy sam Sakrament (ważny!) wystarcza, żeby były takie niewzykłe skutki? Chodzi mi o akt wiary - inaczej będzie to chyba zbyt mechaniczne, automatyczne?
Poza tym: skoro to jest takie cudowne, czemu Bóg nie obdarza tym wszystkich ludzi, a nie tylko tych, co mają ważny chrzest? Czy to nie jest dyskryminacja inaczej wierzących i utrudnianie im zbawienia?


Pn kwi 20, 2020 7:01 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 335 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL