PeterW, masz absolutną rację w jednym: dialog nie może oznaczać rezygnacji z własnej tożsamości. Jeśli Chrystus mówi, że jest Drogą, Prawdą i Życiem, to jako katolicy nie możemy udawać, że istnieją inne, 'równoległe' drogi. I tutaj dochodzimy do sedna nieporozumienia, które narosło wokół Listu KEP i które widać też we wspomnianym przez Merss filmie.
Wydaje mi się, że wiele osób wpada w pułapkę mylenia dwóch różnych rzeczy: drogi zbawienia z wiernością Bożej obietnicy. Kościół nigdy nie nauczał o 'automatyzmie' zbawienia ze względu na krew czy pochodzenie – to byłoby zaprzeczenie nauki o łasce. List KEP również tego nie robi. Biskupi nie twierdzą, że dzisiejszy judaizm jest drogą do nieba 'obok' Jezusa. Mówią natomiast, za św. Pawłem, że Bóg nie cofnął swojej miłości do tego narodu i że u kresu czasów to właśnie oni, jako naród, rozpoznają w Jezusie swojego Mesjasza. Nie ma tu więc mowy o zbawieniu bez Chrystusa, ale o obietnicy, że Bóg ich do Niego ostatecznie doprowadzi.
Problem z internetowymi interpretacjami polega na tym, że często odrzucenie Starego Prawa jako metody zbawienia błędnie utożsamia się z całkowitym odrzuceniem narodu przez Boga. To błąd logiczny. Można nie korzystać jeszcze z daru, który przyniósł Chrystus, i jednocześnie nadal być przedmiotem Bożej obietnicy, która czeka na swoje dopełnienie. Skoro Apostoł Narodów widział w nich 'umiłowanych ze względu na przodków' już po powstaniu Kościoła, to i my nie mamy prawa twierdzić, że Bóg ich skreślił.
Wspomniałeś o kwestiach etnicznych czy Chazarach – ale czy dla Boga, który patrzy na serce i na swoją obietnicę daną Abrahamowi, genetyka ma kluczowe znaczenie? Wybranie Boże to tajemnica łaski i wierności Słowu, a nie badanie DNA. Podziały na tle pochodzenia wydają mi się drugorzędne wobec faktu, że to Bóg decyduje, komu i kiedy objawia swoją prawdę.
Smutne jest to, że wokół listu naszych pasterzy narosło tyle emocji karmiących się uproszczeniami. Rozumiem, że forma listu nie pozwoliła na wielogodzinny wykład abp. Rysia, który doprecyzowałby każdy szczegół teologiczny. Jednak łatwość, z jaką przychodzi nam ulegać niesprawdzonym narracjom i wyśmiewać biskupów, zamiast szukać prawdy w jedności z Magisterium, jest dla mnie bolesnym sygnałem. Budowanie własnych teorii w kontrze do nauczania Następców Apostołów zawsze prowadziło do rozbić, przed którymi przestrzega nas Tradycja. Prawdziwa tożsamość katolicka to przecież nie tylko znajomość tekstów sprzed wieków, ale przede wszystkim pokorne trwanie przy dzisiejszym Kościele, nawet gdy jego język wydaje nam się trudny lub niedoskonały.

Lepton przeczytałem sobie ten fragment Listu Rzymian Świętego Pawła co go przypomniałeś.
28 Co prawdą - gdy chodzi o Ewangelię - są oni nieprzyjaciółmi [Boga] ze względu na wasze dobro; gdy jednak chodzi o wybranie, są oni - ze względu na przodków - przedmiotem miłości. 29 Bo dary łaski i wezwanie Boże są nieodwołalne.
Wytłumacz tylko mi prosto bo ja nie mam wykształcenia telogicznego co to daje jakiemuś dzisiejszemu żydowi jakiemuś konkretnemu że jest przedmiotem miłości Boga i czym to się różni od miłości Boga do chrześcijanina
Czy jeśli ja przejdę na judaizm to też będę przedmiotem miłości Boga.Dziękuję.

Wiele lat w dialog z Żydami był zaangażowany ks. prof. W. Chrostowski. Zna Żydów. To spec w sprawach ST. Zna nie tylko języki, by czytać ST w oryginale i zęby na nim zjadł. Powiedział, że Żydów można tylko słuchać. Oni roszczą sobie prawo do nauczania katolików i mają na to przyzwolenie strony katolickiej. Skoro Żydzi osiągają swe cele to dziwne by było, gdyby chcieli zrezygnować z rozmów. Zapytano ks. profesora czy zna przypadki nawrócenia się żydów na katolicyzm w wyniku tego dialogowania. Powiedział, że nie, ale zna przypadki przejścia katolików na judaizm. Zdecydowanie też zaprzeczył dialogowi porównując spotkania do nadawania radia i to stroną arbitralnie narzucającą zakresy materiałów źródłowych są Żydzi. To wiązanie rąk katolikom, ale znając wcześniejsze wypowiedzi ks. prof. W. Chrostowskiego dotyczące kontaktów naszych biskupów z Żydami patrzę na te rozmowy w innych jednak okularach.

Można dialogować na temat mając do dyspozycji materiał z ostatnich lat a druga strona ma to co chce mieć i dobre przygotowanie merytoryczne w tym zakresie. Tyle, że w ujęciu katolickim dialog to nie monolog ani monolog dialogiczny (taki słyszałam kiedyś w internetach kiedy kard G Ryś rozmawiał z rabinem. Było to bardzo miłe spotkanie biblijne). Po drugie podstawowym celem dialogu jest poruszanie się w granicach całej prawdy biblijnej.

Nie mogą praktykować Izraelici religii, bo wygasła. Nie ma Świątyni. Dlatego powstał judaizm rabiniczny. Powstał w opozycji do chrześcijaństwa. Żydzi są więc szczerzy i wspaniale bronią swej tożsamości. Niektórzy uważają, że wygasło pokolenie Lewiego, ale są Żydzi, którzy utrzymują, że są potomkami w linii męskiej Lewiego. Tylko Lewici mogli pełnić funkcje arcykapłańskie. Dziś nie sprawdzimy prawdziwości tych deklaracji. Jezus pochodził z pokolenia Judy a był arcykapłanem. Zmienił więc i Prawo. W chrześcijaśtwie zaczęła obowiązywać sukcesja Apostolska i zachowaliśmy ciągłość w tej materii. Bóg dał Izraelitom czas na nawrócenie i ostrzegł, że zburzy Świątynię tak, że nie pozostanie kamień na kamieniu. W Świątyni zasłona została też rozdarta tak, by każdy mógł do niej wejść. Poczynił więc zmiany w samej Świątyni a następnie uniemożliwił sprawowanie Liturgii. Nasza Liturgia ma korzenie starotestamentalne, także w formie kultycznej. Nawet znak pokoju jest wspólnym elementem i symbolizuje co innego niż katolicy sądzą, że znaczy.

Boże obietnice mają charakter zbawczy a nie etniczny. Poza tym w NT mamy wyraźnie zaznaczone, że wielu jest wezwanych, ale mało wybranych. Nie mylmy religii z ideologią i polityką. Wybranie to nie umowa jednostronna. Jednostronnie to propozycja Boga i pomoc w realizacji. Pomocą był św. Michał, dziś jest opiekunem wybranych chrześcijan a nie wszystkich chrześcijan. Dotyczy ludzi współpracujących z łaską Bożą. Czynnikiem ograniczającym Boga jest zawsze ludzka wolność. Możesz powiedzieć Bogu NIE. Tyle, że z wolnością związana jest odpowiedzialność. Te dwie sprawy pomijasz: wolność i odpowiedzialność ludu wybranego. Zostali wybrani tylko po to, by przygotować lud na przyjście Mesjasza. Wybiera się do zadań. Wszak mamy odczytać swe życiowe powołanie a nie chodzić do kościółka lub wymyślać sobie własnego boga. Ponosimy odpowiedzialność za swe wybory. Nawet aniołowie mają taką naturę, by byli zdolni do wykonywania określonych zadań. Ci, którzy to zakwestionowali są dziś upadłymi aniołami. Ten sam schemat.
Widzieć należy więc sens wybrania i jego granice oraz czas. Judasz też został powołany do wybrania. Można wzrastać w wierze, karleć lub odpaść od wiary. Można modlić się do Boga, Szatana (jego przyjąć jako ojca nawet nieświadomie) lub do siebie.

Miłość Boga dotyczy wszystkich ludzi. Nie kocha bardziej tego czy innego narodu. Bóg kocha też bez wzajemności, z uwagi na godność osoby ludzkiej. Na reakcję ma czas aż do sądu. Miłosierdzie może chcieć, jak to powiedział św. Faustynie, ale sprawiedliwość nie pozwala. Grzech nie może być uwieczniony w niebie. Wybiera więc Bóg. My jedynie mamy nadzieję współpracując z Bożą łaską, że zostaniemy wybrani do szczęścia wiecznego.

Merss, dziękuję za tak szerokie nakreślenie kontekstu historycznego i przywołanie opinii ks. prof. Chrostowskiego. Niemniej jednak, czytając uważnie List KEP, mam wrażenie, że on w żadnym miejscu nie podważa faktów, o których piszesz, ani nie stoi z nimi w sprzeczności.
Biskupi nie negują tam wyjątkowości Chrystusa ani trudności w dialogu, o których wspomina profesor. List skupia się po prostu na innym aspekcie: na przypomnieniu o biblijnej obietnicy Boga, która według św. Pawła pozostaje nieodwołalna mimo ludzkich błędów czy historycznych zakrętów. Ewangelia uczy nas przecież, że nawet największy grzesznik ma szansę na nawrócenie i zbawienie, dopóki trwa czas ziemski. Dlaczego więc mielibyśmy odmawiać tej szansy całemu narodowi, o którym Pismo mówi, że jest 'umiłowany ze względu na przodków'?
Wydaje mi się, że wiele kontrowersji wokół tego dokumentu wynika z przypisywania mu intencji, których w nim nie ma. Dla mnie ten list to przede wszystkim wezwanie do ufności w Bożą wierność, a nie próba zmieniania dogmatów o zbawieniu. Skoro Bóg daje szansę każdemu człowiekowi do ostatniego tchnienia, to tym bardziej pozostaje wierny obietnicy danej Izraelowi, czekając, aż i oni w pełni rozpoznają swego Mesjasza.

Wg szacunków M.Palade list przeczytano w 9-11% kościołów. K.Kratiuk podał, że w archidiecezji krakowskiej był obowiązek odczytania, tak list zadekretowano. Odczytano go też u cystersów, mimo, że chwilę wcześniej o sprawach omawianych w liscie wypowiadał się ks. dr hab. J. Strumiłowski. Jest na Pch24. Tylko w stosunku do niej mam wiedzę. Znacznie łatwiej przeczytać list niż przygotować kazanie. Widać potraktowano list jako duże wyzwanie faktyczne.

Przytoczone przez Ciebie statystyki o tym, że list został odczytany w tak niewielu parafiach, oraz opinie publicystów to kwestie socjologiczne, które w żaden sposób nie podważają merytorycznej treści dokumentu. Zauważam wręcz, że w całej tej dyskusji nie padł ani jeden konkretny cytat z Listu KEP, który byłby sprzeczny z dogmatami wiary czy Katechizmem. Walka toczy się wokół emocji, a nie konkretnych błędów teologicznych.
​Wydaje mi się, że pasterze, widząc jak bardzo wspólnota jest dziś wewnętrznie skłócona i jak wiele osób odchodzi, tym listem po prostu nie chcieli dolewać oliwy do ognia. Fakt, że tak mało parafii zdecydowało się go odczytać, tylko potwierdza, jak trudny i niewygodny jest to temat w dobie obecnych podziałów. Przy coraz mniejszej liczbie prawdziwie wierzących, wezwania do dostrzeżenia Bożej wierności bywają dziś źle rozumiane i rodzi niepotrzebny szum oraz krytykę, co widać w tej dyskusji. Dla mnie fakt, że dokument ten wywołuje taki opór, nie świadczy o jego błędności, lecz o tym, jak bardzo potrzebujemy dziś perspektywy jedności, o którą modlił się Chrystus.

Zastanawiam się, czy problem z odbiorem tego listu nie leży jeszcze głębiej. W duchowości katolickiej Maryja prowadzi nas do Jezusa, a Jezus prowadzi nas do Ojca. Wydaje mi się, że dopóki ktoś nie pozna osobiście Chrystusa, nie jest w stanie w pełni pojąć Jego Ewangelii. Ale idąc dalej – dopóki nie pozna się serca Ojca, trudno zrozumieć nie tylko takie listy, ale całą Jego naukę.
To właśnie z braku poznania Ojca i Jego niezmiennej natury bierze się tak wielu krytyków Starego Testamentu. Widzą oni jedynie surowe prawo, a umyka im postać wiernego Taty. Święta Teresa od Dzieciątka Jezus uczyła nas przecież, że Bóg jest przede wszystkim miłosiernym Ojcem, a Jego miłość wyprzedza wszelkie nasze zasługi. Z kolei św. Jan Paweł II przypominał, że Boże miłosierdzie to miłość, która nigdy nie cofa się przed ludzką niewiernością.
Dlatego nie wolno nam oceniać tajemnicy opisanej w Liście KEP przez pryzmat bieżącej polityki czy trwającej wojny na Bliskim Wschodzie. Myślenie, że biblijne wybranie to legitymacja dla działań militarnych, jest błędem syjonizmu chrześcijańskiego, obcym nauczaniu Kościoła. Niechęć do narodu żydowskiego budowana na emocjach politycznych nie może przesłaniać nam prawdy teologicznej: dary Boże i wezwanie są nieodwołalne (Rz 11, 29). Bez tej perspektywy synostwa i zaufania Bożej wierności, każde przypomnienie o korzeniach naszej wiary będzie postrzegane jedynie jako problem polityczny, a nie jako wielka tajemnica miłości Boga, który nie cofa raz danego słowa

W ST najpierw przygotowywano się do ofiary, następnie składano ofiarę. Dokonywano jej zabicia i spalenia (to był akt konsekracji, czyli przekazywania czegoś w rzeczywistość boską. Potem następowało konsumowanie tego co święte.
Przekazywanie sobie znaku pokoju odbywało się w dwojaki sposób:
•Przekazanie sobie znaku pokoju to pierwsza forma owocu ofiary i jest dla tych co nie mogą przystąpić do stołu Pańskiego. W ST Izraela biblijnego przekazanie pokoju szalom oznaczało stan kompletności i harmonii, zarówno w sferze materialnej, jak i duchowej – pokój z Bogiem i ludźmi.
•Udział w ofierze, czyli spożycie z tego co ofiarowane. To jest 1:1 z liturgii starotestamentalnej przeniesione najpierw w pierwotną liturgię Kościoła.
Zwieńczeniem ofiary jest zaczerpnięcie z jej owoców. To skonsumowanie ofiary, czyli Komunia Św., gdzie dostępujemy zjednoczenia z Bogiem.
Pokój to nie jest to, że my się godzimy, podajemy sobie rękę. On powinien rozchodzić się koncentrycznie od kapłana do najdalszych części kościoła. Pokój jest owocem ofiary, czyli pokojem danym nam przez Boga.

Analogicznie: nasza Msza bez przeistoczenia jest nieważna. To jednocześnie odpowiedź dana Janushowi, który pytał o protestantyzm. Żydzi zostali odcięci od Liturgii (głównej jej części), bo nie ma konsekracji. W protestantyzmie nie ma sukcesji apostolskiej, więc nie dochodzi do konsekracji. Kult Izraela biblijnego został więc wygaszony a Bóg dał im jedno pokolenie na nawrócenie, a gdy tego nie uczynili – położył kres ich ofiarom, ponieważ ofiary ST były zapowiedzią/figurą Chrystusa. Linia lewicka kapłańska wg ojca J. Strumiłowskiego upadła.

Przez apostazję i odrzucenie Chrystusa ostatecznie odrzucili Boga i przestali być ludem wybranym. Zburzenie Świątyni w 70r. było historycznym znakiem od Boga, że to już koniec. Nie będzie uznawał niczego związanego ze ST poza tym co włączone do NT.
Jeśli ofiary ST byłyby ważne i aktualne to ofiara Chrystusa nie była skuteczna, czyli nie była prawdziwa.

Chrystus powiedział: Przyszedłem w imieniu Ojca mego, a nie przyjęliście Mnie. Gdyby jednak przybył kto inny we własnym imieniu, to byście go przyjęli.(J5, 43)
Ojcowie Kościoła interpretowali to jako odniesienie do Antychrysta.

Jeśli chodzi o katolicką teologię judaizmu to narzędzia do dyskusji znajdują się w NT. Tak nam też wychodzi w tej dyskusji .
Postulaty Żydów z debat nie są kierowane do ich własnych wspólnot, ale katolików (za ks. W. Chrostowskim).

Mnie sprawy socjologiczne i polityczne w tym wątku nie interesują. Znam je, ale tego nie wypowiedziałam. Najgłębszym poziomem naszej rzeczywistości jest bowiem poziom religijny. Tak to widzą święci mistycy. Oni całe kraje widzą w kategoriach ciemności i światła.

List KEP w żaden sposób nie zaprzecza wygaśnięciu ofiar starotestamentalnych ani faktowi zburzenia Świątyni w 70 r. To prawda historyczna i teologiczna, której nikt tutaj nie kwestionuje – nikt nie twierdzi, że pierwotna forma tych obrzędów ma dziś dla nas wartość zbawczą. Dlatego nie rozumiem, czemu tak uparcie to przypominacie w tej dyskusji.
​Te fakty nic nie zmieniają w tajemnicy przedstawionej w liście. Wygaśnięcie dawnego kultu to jedno, a nieodwołalność Bożego wybrania i obietnic to drugie. Twierdzenie, że przez odrzucenie Chrystusa Izrael 'ostatecznie' przestał być ludem wybranym, jest Twoją nadinterpretacją, która nie ma poparcia w oficjalnej nauce Kościoła. Użycie słowa 'ostatecznie' jest teologicznie bardzo ryzykowne i błędne. To, że w pewnym momencie historii odrzucili Mesjasza, nie oznacza przecież, że nigdy Go nie uznają i nie uwierzą w Niego w przyszłości.
​Właśnie o tym mówi ta tajemnica opisana w Liście KEP i przez św. Pawła: że ich obecny opór nie jest końcem drogi. Gdyby ich stan był ostateczny, Apostoł nie pisałby w Liście do Rzymian o nadziei, że 'cały Izrael będzie zbawiony' (Rz 11, 26). Potwierdzają to najwyższe autorytety: Sobór Watykański II w deklaracji Nostra aetate wyraźnie stwierdza, że 'Bóg nie żałuje darów i wezwania swego' wobec Żydów, a Katechizm Kościoła Katolickiego (pkt 674) przypomina, że ich obecny stan nie jest końcem historii, bo samo powtórne przyjście Chrystusa jest powiązane z momentem, w którym Izrael Go uzna.
​Bóg jako wierny Ojciec nie cofa raz danego słowa i nie 'wyrzuca do kosza' swojej historii z człowiekiem tylko dlatego, że ten Go zawiódł. Bez tej perspektywy synostwa i zaufania Bożej wierności (o której pisała m.in. św. Teresa od Dzieciątka Jezus), każde przypomnienie o korzeniach naszej wiary będzie postrzegane jedynie jako problem, a nie jako wielka tajemnica miłości Boga, który 'nie odwołuje swych darów i wezwania' (Rz 11, 29).

To jedno: wybranie do czegoś i obowiązki z tym związane. Odczytuję, że wybranie traktujesz jak Żydzi: oni czekali na wyreżyserowanego przez siebie Mesjasza. Ojcowie Kościoła odczytali, że go dostaną. Potem się coś zdarzy, że zmądrzeją. Co się w Bogu zmieniło?
Możesz list interpretować jak chcesz. Dostrzegam dużą wrażliwość. Mamy komentatorów, którzy są zachwyceni tym listem.

Lepton, jaką przewagę w zbawieniu dał Bóg "Izraelicie", której Bóg nie dał Słowianinowi, Germanowi czy Chińczykowi?

Merss, dziękuję za dostrzeżenie mojej wrażliwości, choć zapewniam Cię, że moje argumenty nie płyną z emocji, lecz z wierności nauczaniu Kościoła. Pytasz: 'Co się w Bogu zmieniło?'. Nic. Bóg od początku jest wierny. To my, jako Kościół, pod przewodnictwem Ducha Świętego, z czasem głębiej odczytujemy Jego zamysł, czego owocem jest chociażby dokument Nostra aetate czy List KEP.

TS7, pytasz o 'przewagę' Izraelity nad Słowianinem czy Chińczykiem. List KEP w ogóle nie pisze o żadnej przewadze w sensie lepszej pozycji przed Bogiem czy łatwiejszego zbawienia. Zbawienie dla każdego człowieka jest darem w Chrystusie. List przypomina jedynie o biblijnej prawdzie, że Izrael był 'pierwszym adresatem' obietnic, z których Bóg – jako wierny Ojciec – nigdy się nie wycofał. To nie jest kwestia bycia 'lepszym', ale tajemnica Bożej wierności wobec raz danego słowa (Rz 3, 1-2).

Dlatego, Merss, Twoje twierdzenie, że przez odrzucenie Chrystusa Izrael 'ostatecznie' przestał być ludem wybranym, stoi w wyraźnej sprzeczności z Katechizmem Kościoła Katolickiego, który w punkcie 674 mówi:

'Przyjście Mesjasza w chwale w każdej chwili historii jest uzależnione od uznania Go przez «cały Izrael» (Rz 11, 26; Mt 23, 39), w którym to uznaniu część Izraela została «zatwardziała» (Rz 11, 25) wobec Jezusa'.

Skoro Katechizm oficjalnie naucza, że powtórne przyjście Chrystusa jest powiązane z przyszłym uznaniem Go przez Izrael, to znaczy, że ich historia z Bogiem wcale nie jest 'ostatecznie' zakończona. To, że w pewnym momencie odrzucili Mesjasza, nie oznacza przecież, że nigdy Go nie uznają i nie uwierzą w Niego w przyszłości. Właśnie o tej nadziei pisze List KEP. Czy uważasz, że ten zapis Katechizmu jest błędny?

Zastanawiam się też, dlaczego w tej dyskusji tak uparcie uciekacie do tematów, o których list w ogóle nie pisze – jak szczegóły liturgii starotestamentalnej czy polityka. Te kwestie, choć ciekawe, nie zmieniają fundamentalnej prawdy o Naturze Boga, który nie cofa raz danego słowa. Dla mnie poznanie serca Ojca to właśnie ufność w Jego obietnice. Jeśli Bóg mógłby 'odkochać się' w narodzie, któremu złożył wieczyste obietnice, to żadne nasze sakramenty nie dawałyby nam pewności Jego wierności wobec nas. Ale Bóg taki nie jest – On jest Ojcem, który czeka (Rz 11, 29)

Lepton, jaką zmianę docelową ma ten list KEP spowodować w Katoliku?

Pisałem już o tym wcześniej w odpowiedzi na pytanie od Janush, który pytał:

„No ale jak mówi Episkopat i Lepton że dzisiejsi żydzi są nadal narodem wybranym, to co to zmienia dla katolika... przecież nam katolikom nie dzieje się przez to krzywda, więc o co spory?”.

Odpowiedziałem mu wtedy: „myślę, że stawka jest znacznie wyższa niż nasze doraźne poczucie bezpieczeństwa. Tu chodzi o Prawdę o naturze Boga. Jeśli uznalibyśmy, że Bóg cofnął swoje wybranie Izraelowi, bo ten okazał się niewierny, to jaką mielibyśmy pewność, że kiedyś nie 'rozmyśli się' wobec nas, gdy my zawiedziemy? Nasza wiara stoi przecież na fundamencie Boga, który jest stały i absolutnie wierny swoim obietnicom”.

Wydaje mi się, że pytasz teraz o to samo, więc zachęcam do uważniejszego śledzenia forum, żeby nie było potrzeby powtarzania tych samych argumentów.

Lepton, nie pytam o to samo. Bóg jest niezmienny z istoty, więc niemożliwe jest by zmienił zdanie. Dla Ciebie może być potrzeba rozpatrywania niezmienności Boga w kontekście tego czy zmienił czy nie zmienił zdania w sprawie tego co tam obiecał "Izraelicie" i jak to wpływa na Twoje ewentualne obawy czy nie zmieni zdania w Twojej sprawie. Ja jednak nie pytam o to jaką funkcję wybranie (do czegoś) "Izraelity" ma na np. Twoje poczucie bezpieczeństwa względem niezmienności Boga i odwrócenia się od Ciebie. Pytam jakie zmiany docelowe zamierzały wprowadzić osoby piszące ten list w sposobie myślenia Katolika na temat "Izraelity" i jakiej zmiany zachowania oczekują. Czy rozumiesz pytanie?