1. Chodzi mi o to że współczesna nauka, usuwa z człowieka ostatni jest transcendenty element. Masz takie dziedziny jak Religioznawstwo kognitywne które mówi że wiara w telelogiczne wyjaśnienia świata jest naturala bo tak skonstruowane są nasz mózgi, wiara w Boga jest ewolucyjnym przystosowaniem. Neuroobrazowanie mówi że gdy człowiek doświadcza religijnych uniesień to aktywowana są określone części mózgu (patrz hełm Persingera). Czy nawet to że moralność też można wyjaśnić odoeolujac się do neuroniologii i ewolucji. Nawet niektórzy księża katoliccy tak mówią np. Damian Wąsek i Wojciech Grygiel. Kościół Katolicki od setek lat przypisywał duszy pewne funkcje jak to że jest ona rozumna. I w końcu najważniejsze, pogląd że świadomość wynika z mózgu. Naukowcy mogą wskazać że uszkodzenia konkretnych płatów wpływają na jednostkę np bodajże uszkodzenie kory przedxzłowiej sprawia że nie czuje się empatii (Dennett). Z tym mam problem, boję się że jeżeli to prawda to całe moje jestestwo sprowadza się do kawałka mięsa w czaszce i znika wraz z jego śmiercią. Nie mogę sobie z tym poradzić

To pocieszające
gorzej było by gdybyś uważał że całe twoje jestestwo sprowadza się do kawałka mięsa w czaszce i znika wraz z jego śmiercią, a byłbyś z tego zadowolony.
Nie ma co liczyć na jakieś ogólne dowody dla wszystkich, bo wtedy nie byłaby już potrzebna wiara.
Nie sądzisz że potrzebny jest "skok wiary"? Co sądzisz o zakładzie Pascala?

Nie byłbym zadowolony i nie podoba mi się perspektywa budowana przez większość współczesny neuronaukowców

Pascal nie zakladal się o istnienie Biga, tylko o poprawne twierdzenia na jego temat

A nie przyszło Ci do głowy, że taka konstrukcja mózgu jest celowa? Właśnie po to żebyśmy mogli szukać Boga? Bóg chce żebyśmy go szukali i właśnie tak a nie inaczej wszczepił w nas tęsknotę za Nim. Zrobił to subtelnie, na tyle, że te nasze tęsknoty potrafimy sami zagłuszyć - wolna wola działa.
Zdaje się że Kartezjusz podał taki "dowód" na istnienie Boga - że skoro pojawia się w naszej świadomości myśl o Bogu, to znaczy że Bóg istnieje. (czy jakoś tak)

Nic podobnego. Błąd metody: coś, co nie zajmuje się sferą duchową, nie może nic do niej dodać ani usunąć. Co najwyżej wzbogacić.

Co do głównego tematu wątku: aby się nie bać śmierci, trzeba rozmiłować się w Niebie.

Ja bym się zastanawiał czy lęk przed śmiercią czyli co potem? W takiej sytuacji to można rozważać sprawy duchowe. Czyli braki w naszej wierze, wątpliwości itp. Takie całkiem naturalne odruchy ale zawsze leczy je zaufanie do Boga i życie sakramentalne.
Czy może chodzi o lek umierania. I to też jest zrozumiałe. Ludzie lękają się samego procesu umierania.

Co do pierwszego to już dawno wypowiedziałem się na ten temat. Trzeba uwierzyć. A najlepiej wejść na jakąś drogę formacji duchowej. O zgrozo Kościół katolicki ten znienawidzony przez tradycjonalistów ma wiele różnych ścieżek prowadzących do Boga.

Nie jestem osobą podatną na uniesienia emocjonalne w sprawach religii. Takowe miałem gdy byłem nastolatkiem i wcześniej. Trochę żałuję. Słyszałem anegdotę, nie pamiętam dokładnie jak szła, mniej więcej tak: "pewien filozof rozmawiał że swoją matką na tematy wiary, ta mu w końcu odpowiedziała, "nie znam się na teologii i nie jestem tak mądra jak ty, natomiast mam nadzieję że Bóg przyjmie mnie do siebie po swojej śmierci"". Zazdroszczę takim ludziom

Barney, opisałem na czym polega problem. To nie tylko to że nauka nie odowoluje się do kategorii duszy. Po drugie, mam takie pragnienie. Niczego w życiu nie pragnę bardziej

PeterW, Bóg stworzył człowieka z takimi skłonnościami i później się przed ludźmi ukrył? Jaki to ma sens. Dalej, Kartezjusz przedstawił dowód ontologiczny i o ile pamiętam mniej więcej tak szedł. Z tym że różni się on treściowo od argumentu Anzelma

Bóg stworzyl człowieka w ten sposób, by szukał nadziei i radości. Czlowiek szuka, ale czasem zatrzymuje się na ich iluzji. W poszukiwaczu jest nadzieja, która jest także cechą ludzką. Czlowiek ma nadzieję, mimo braku przesłanek ku niej. Wspina się na wyższy poziom rozumienia. Chce rozumieć mimo wszystko.
Kontrola i sprowadzanie wszystkiego do swojego poziomu, również Boga, wskazuje na to, że u podłoża niby poszukiań stoi beznadzieja. Tu jest wszystko płaskie i poddające się kontroli. Czlowiek szuka władzy, bo to zapewni kontrolę i poczucie bezpieczeństwa. Nie ma nadziei, więc potrzeba kontroli. Najczęściej szuka się dalej i znajduje lęki oraz wynikające z nich zaburzenia. To są też rozmowy o problemie, jak powinno być, ale pozbawione wysiłku włożenia w to wkładu wlasnego. Inni powinni mi to udowodnić, pokazać.

Kobieta miała świadomość wlasnej ograniczoności, ale silną wiarę, że Bóg sobie z tym poradzi, bo była przekonana, że szła przez życie we właściwym kierunku. Kierowała nią nadzieja. W przypadku beznadziei mamy pogląd, że to wina Boga, że takiego mnie stworzył: postawa wycofana i roszczeniowa.

Można oczywiście mieć fałszywą nadzieję, ale tu zauważa się też potrzebę kontroli a nie rozumienia. Rozumienie jest cechą typowo ludzką a na kontroli opiera się życie społeczne zwierząt; jest to inny sposób życia.

Lęk przed śmiercią jest naturalny, bo na straży zachowania życia postawiono instynkt samozachowawczy. Biologia tego pilnuje, więc silny strażnik. Nadzieja osłabia ten lęk, bo widzi w tym przejście. Beznadzieja też osłabia ten lęk i wiedzą o tym inżynierowie społeczni udowadniając, że po drugiej stronie nic nie ma. Lęk wyostrza obawa przed konsekwencjami złego życia, bo nie zabito w czlowieku przekonania, że życie nie kończy się wraz ze śmiercią biologiczną. Można więc siebie zobaczyć we właściwym lustrze. Po przyjęciu obrazu prawdy o sobie można coś zmieniać, ale w sobie a nie Bogu.

Chińczycy wymyślili sobie społeczeństwo zbudowane na zasadzie roju pszczelego. Każdy zna swoje miejsce. Takie społeczenstwo jest bardzo odporne na wszelkie wpływy dezintegracji zewnętrznej. To mądra koncepcja, ale na ziemi wiąże się z przymusem i zwiazane jest z brakiem kreatywności człowieka; ma przydzieloną rolę. Taka koncepcja oparta o miłość (dobro drugiego czlowieka i powinność wobec niego) wpisuje się w wizję społeczeństwa niebiańskiego. Każdy pełni swoją rolę i spełnia się w niej. Nikomu nie zazdrości. Takiego modelu nie potrafi nigdy zrealizować czlowiek. Ten model wymaga króla będącego miłością i poddanych, którzy czują się wyjątkowo kochani przez niego i innych ludzi. Nikt ich nie wykorzysta. To ja muszę się dostosować do tego modelu podczas przygotowania na ziemi i resocjalizacji w czyścu a nie zarzucać Bogu, że mnie źle zaplanował. Miejscem dla tych co mają koncepcję modelu ludzkiego jest ostatecznie stan pozbawiony Boga. Nie chcą w sobie nic zmienić. Rój pszczeli będzie funkcjonował na podstawach nienawiści i jedni drugich będą 'skracali', gdy ktoś się wychyli ponad swoją rolę.
To moja wizja pozwalająca zrozumieć sens życia i nadająca mu sensowny kierunek: o co w tym życiu chodzi? Na pewno nie będzie gorzej niż ja to widzę w swojej ograniczoności pojmowania. Mnie to cieszy, że będę lepszą wersją swojej ziemskiej niedoskonałej natury.

No to ja wtrace swoje 3 grosze.


Pamietam jak mialem takie momenty jako nastolatek, kiedy siedzialem gdzies na lawce wsrod drzew i probowalem sobie to wyobrazic. Ze jestes, a nagle "pstryk", i nie ma Cie. Nie ma Cie, i co wiecej, nie masz pojecia ze Cie nie ma. Po prostu przestajesz egzystowac. Null.

Natomiast co ciekawe to to, ze ja doszedlem do kompletnie innych wnioskow od Ciebie. Nie uciekalem w kierunku "leku", ale w kierunku zupelnie innego uczucia. To uczucie to byla 100% pewnosc ze to niemozliwe, bo po prostu moj umysl tego nie moze sobie nawet nie wytlumaczyc, ale wyobrazic w pelni. Ta ateistyczna wizja, ze jestes a za chwile Cie nie ma, byla dla mnie takim abstrakcyjnym konceptem i tak niemozliwym nawet do pojecia i powiazania z tym, ze tu jestem w tej chwili, oddycham, czuje, jestem "soba", ze moj umysl po prostu od razu mowil "Cannot comply". To odczucie, tego ze dla mnie jest to absolutnie niemozliwe, umocnilo mnie jeszcze bardziej w wierze.


No i wlasnie w idealny sposob zobrazowales jeden z owocow rewolucji zapoczatkowanej przez Galileusza, czyli zdjecie Kosciola z piedestalu i zastapienie go nauka.

Dzis wielu Katolikow chce isc ze wspolczesna nauka pod reke i uwaza ze da sie to powiazac, a niestety prawda jest taka, ze wspolczesna nauka (mowimy o mainstreamie, a nie o Panu Wiesku nauczycielu fizyki spod Lublina) juz od dawien dawna nie chce miec nic wspolnego z Bogiem, wiec probuje wszystko wyjasnic w sposob naturalistyczny. Doszlo do tego, ze dzis malo Chrzescijan wierzy juz nawet w cuda ze Starego i Nowego Testamentu. No przeciez Pan Jezus nie chodzil po wodzie, on tylko chodzil po plytkiej wodzie.

Ja juz od dawna sie wyzbylem tego "Jak polaczyc wspolczesna nauke z wiara katolicka", bo tego czesto nie da sie zrobic i czasami jak czytam lub slucham jakich machinacji dokonuja Katolicy, a czasami i Teologowie oraz Duchowni, to mnie ogarnia szczery smutek, bo to Pismo Swiete jest natchnione przez jedynego Boga, a nie ksiazka do fizyki lub biologii.

Sw. Bellarmin juz w trakcie procesu z Galileuszem sie powolywal zawsze na Pismo Swiete i cokolwiek by Galileusz mu nie podal, to jak tylko to bylo sprzeczne z Pismem Swietym, to sorry ale "Nieomylna" Nauka < Bog. Swoja droga, ten idol wielu wspolczesnych ateistycznych naukowcow, mial niesamowity etap konwersji pare lat przed smiercia, o czym malo ludzi wie. W marcu 1641 roku otrzymal list od kolegi Francesco Rinuccini, w ktorym to opisuje to jak to astronom Giovanni Pieroni w koncu znalazl potwierdzenie twierdzen Galileusza oraz ukladu heliocentrycznego. W odpowiedzi Galileusz pisze:

[i]"The falsity of the Copernican system should not in any way be called into question, above all, not by Catholics, since we have the unshakeable authority of the Sacred Scripture, interpreted by the most erudite theologians, whose consensus gives us certainty regarding the stability of the Earth, situated in the center, and the motion of the sun around the Earth. The conjectures employed by Copernicus and his followers in maintaining the contrary thesis are all sufficiently rebutted by that most solid argument deriving from the omnipotence of God. He is able to bring about in different ways, indeed, in an infinite number of ways, things that, according to our opinion and observation, appear to happen in one particular way. We should not seek to shorten the hand of God and boldly insist on something beyond the limits of our competence.... D'Arcetri, March 29, 1641. "

(Luzne tlumaczenie)

"Fałsz systemu kopernikańskiego nie powinien być w żaden sposób kwestionowany, przede wszystkim przez katolików, ponieważ mamy niezachwiany autorytet Pisma Świętego, interpretowanego przez najbardziej uczonych teologów, którego konsensus daje nam pewność co do stabilności Ziemia, położonej w centrum, oraz ruchu Słońca wokół Ziemi. Wszystkie przypuszczenia, które Kopernik i jego zwolennicy podtrzymywali przeciwną tezą, zostały wystarczająco obalone przez ten najbardziej solidny argument wywodzący się z wszechmocy Boga. On jest w stanie dokonać na różne sposoby, a nawet na nieskończoną liczbę sposobów, rzeczy, które zgodnie z naszą opinią i obserwacją wydają się dziać w jeden szczególny sposób. Nie powinniśmy starać się skracać ręki Boga i śmiało domagać się czegoś, co wykracza poza granice naszych kompetencji... D'Arcetri, 29 marca 1641."

Le Opere di Galileo Galilei, 1909

Dzisiaj niewielu znajdzie odrzucenie Kopernikanizmu przez Galileusza w ksiazkach lub artykulach dedykowanych jego zyciu. Jeszcze mniej ludzi w ogole o tym wie i mowi o tym publicznie. Powod jest banalny. Oryginalny list zostal, choc nieudolnie, zamazany.

Jak zaczniesz od Galileusza i kosmologii, potem przejdziesz do Einsteina i jego sprzecznych teorii wzglednosci, a skonczysz na Darwinie i ewolucji, to powoli zaczniesz dostrzegac, ze wspolczesna nauka nie zgadza sie z natchnionym Pismem Swietym nie dlatego, ze w Biblii sa bledy naukowe, ale dlatego ze wspolczesna nauka probuje ukryc prawde o swiecie jaki znamy.

Nie podajesz wiary, wiec jak jestes niewierzacy lub agnostyczny to bedzie Ci oczywiscie trudno podejsc do tematu w ten sposob, ale jak dla mnie jak zaczniesz burzyc ten domek z kart karta po karcie, to mozesz znalezc rozwiazanie swojego dylematu. Ostatecznie, to wiara zawsze dawala i daje nadzieje na to jak sobie poradzic z wizja nieuniknionej dla nas wszystkich smierci.

Czy ja dobrze rozumiem, że uważasz że teoria kopernikańska jest fałszywa? Tudzież Teoria Względności? Mechanika kwantowa też?

Hm...

To jest taki prymitywny kierunek pseudoreligijny: jeśli Rzeczywistość nie zgadza się z moim rozumieniem, które sobie wykoncypowałem z religii, to znaczy, że mam zamknąć oczy na rzeczywistość.
Takie usunięcie dysonansu poznawczego przez wyparcie - tego co widzę, tego co badam naukowo itd.

Stara bzdura, walczył z nią już św.Augustyn. Rozważał on sytuację, gdy wiadomości przyrodnicze, jakie wysnuliśmy z Biblii zostaną zanegowane przez nauki przyrodnicze. „Gdyby tak zaś się stało, to nauczania tego nie było nigdy w Piśmie św., ale była to tylko opinia wysunięta wskutek niewiedzy człowieka”/De genesi ad Litteram Libri Duodecim I,19,38/

Św.Augustyn nie uznaje "pójścia w zaparte" i negowania faktów naukowych tylko dlatego, że wcześniej wymyslilismy sobie konkretną interpretację biblijną:
„Nie byłaby to walka o nauczanie płynące z Biblii, ale o nasze własne nauczanie; pragnęlibyśmy nagiąć jej nauki do naszych, podczas gdy to nasze nauki winniśmy nagiąć do Pisma Świętego”

„Nie będzie nic sprzecznego z wiarą w takim przypuszczeniu, chyba że niezbita prawda [nauk przyrodniczych] zaprzeczy temu. Gdyby zaś do tego doszło, znaczyłoby to, że nauczania tego nie było nigdy w Piśmie Świętym, że jest to tylko opinia wysunięta wskutek niewiedzy człowieka”

Po prostu jedno jest domena wiary, a co innego jest domeną nauk przyrodniczych:
„Niebezpieczny jest wielce błąd słabych braci, którzy odpadają [od wiary], gdy słyszą przeciwnych wierze krytyków debatujących w sposób uczony i wymowny o teoriach astronomicznych albo o sprawach dotyczących materii świata"

Dla zwolenników mieszania kompetencji Biblii z kompetencjami nauk przyrodniczych (łap, @RobertoG, to dla Ciebie!) ma św. Augustyn (jakże aktualne!) ostrzeżenie:
„[Niewierzący]Jeśli przychwycą chrześcijanina na błędzie w tych sprawach, które świetnie znają, jeśli usłyszą, jak wygłasza on swoje niemądre opinie, powołując się na nasze Pismo Święte, jakże będą mogli uwierzyć temu Pismu, gdy mówi o zmartwychwstaniu umarłych, o nadziei życia wiecznego i o królestwie niebieskim, skoro uważają stronice Biblii za pełne błędów w tych sprawach, które można poznać przez doświadczenie i niezawodne rozumowanie?”

„Wtedy aby obronić to, co jawnie fałszywie mówili, z lekkomyślną nieroztropnością próbują powoływać się na Pismo Święte jako dowód. Cytują nawet z pamięci całe długie fragmenty, o których myślą, że potwierdzają ich wypowiedzi, «nie rozumiejąc ani tego, co mówią, ani tego, co stanowczo twierdzą» (1 Tm 1,7)

„Nie sposób wprost wyrazić, jakim źródłem kłopotów i smutku dla roztropnych wierzących są tacy lekkomyślni i zarozumiali chrześcijanie, kiedy zostaną przychwyceni na opiniach błędnych i fałszywych przez tych, którzy nie uznają autorytetu Pisma Świętego”

Dobrze rozumiesz.

Przeciez Pismo Swiete jest jasne odnosnie tego co krazy wokol czego.

ps. Szczegolna teoria wzglednosci zostala przez Einsteina wymyslona aby odpowiedziec na niewytlumaczalny rezultat eksperymentu Michelsona - Morleya z 1887 roku, ktory jak podawano przyniosl "null result", a w rzeczywistosci przyniosl jakis rezultat, ktory jednak byl daleki od oczekiwanego.


Nie, wrecz odwrotnie. Prymitywny kierunek to taki, gdzie ktos raz rzuci wyrafinowanym slowem lub fraza, a my od razu wyrzucamy do kosza Pismo Swiete natchnione przez nieomylnego Boga. Wierzysz w nie jeszcze?

Niestety nauka ma tendencje do uzywania bardzo wyrafinowanych slow, ale jak sie to wszystko uprosci, to prawda szybko wychodzi na jaw.

ps. Rozumiem, ze Galileusz to tez sie zrobil prymitywem na stare lata, skoro napisal to co napisal?


Tu byla mowa o czyms OCZYWISTYM czego sie zanegowac nie da i czyms, co nie jest jawnie sprzeczne z Pismem Swietym (da sie pogodzic w jakis logiczny sposob, jednoczesnie nie negujac tego co Pismo Swiete twierdzi).

Jesli to powyzsze by bylo prawda tak jak Tobie sie wydaje, przyjmijmy takie zalozenie na sekunde, to kiedy Augustyn oraz Ty przestaliscie wierzyc w przeistoczenie? Przeciez to wedlug ludzi "nauki" jest jeszcze bardziej niedorzeczne od historii stworzenia swiata w 7 dni przykladowo. Jak to sie laczy jedno z drugim?

Tu jest mowa o czyms takim, ze przykladowo jacys teolodzy by postulowali z Pisma Swietego (gdzie nie jest to napisane w sposob przejrzysty i oczywisty), ze nie ma czegos takiego jak grawitacja, i ktos dzis pomimo namacalnych, naukowych, empirycznych dowodow nadal by to podwazal.

Gdyby te teorie naukowe byly tak ugruntowane, to byloby pole do dyskusji, ale ja sie wystarczajaco w te tematy zglebilem i mam pewnosc, ze to co sie nam wmawialo i dzis wmawia w szkolach na lekcjach fizyki i biologii, to nie sa zadne niepodwazalne prawdy naukowe. A skoro tak, to Pismo Swiete > "nieomylna" nauka.

Wracajac do cytatow wklejonych przez Ciebie, to jak najbardziej sie z nimi zgadzam przyjmujac poprawny kontekst. A wiesz, co Augustyn napisal zaraz PO TYM?

"But more dangerous is the error of certain weak brethren who faint away when they hear these irreligious critics learnedly and eloquently discoursing on the theories of astronomy or on any of
the questions relating to the elements of this universe. With a sigh, they esteem these teachers as superior to themselves, looking upon them as great men; and they return with disdain to the books which were written for the good of their souls; and, although they ought to drink from these books with relish, they can scarcely bear to take them up.” (The Literal Meaning of Genesis, Book 1, Chapter 20, Para. 41, Ancient Christian Writers, ibid., p. 44).

Luzne tlumaczenie:

"Jednak BARDZIEJ niebezpieczny jest błąd niektórych słabych braci, którzy odpadaja, kiedy słyszą tych niereligijnych krytyków, kiedy w sposób uczony i elokwentny rozprawiają o teoriach astronomii lub o którychkolwiek z pytań odnoszących się do elementów tego wszechświata. Z westchnieniem, oddają szacunek tym nauczycielom jako lepszym sobie, patrząc na nich, jak na wielkich ludzi; i wracają z pogardą do ksiąg, które zostały napisane dla dobra ich dusz; i, mimo że powinni pić z tych książek z ożeźwieniem, mogą ledwie je znieść."

Dzisiaj zaufanie w Swiete ksiegi spisane pod natchnieniem samego Ducha Swietego to jest ZART. Katolicy dzisiaj juz w coraz mniej rzeczy wierza. W cuda nie wierza, w nauki moralne (seksualnosc, aborcja, antykoncepcja, in vitro) nie wierza, w pieklo nie wierza, ani w historie stworzenia nie wierza. Za niedlugo to beda wierzyc tylko, ze jest Bog, a tutaj na ziemi robta co chceta, no bo przeciez "Bog jest miloscia", to nikogo by do piekla nie wtracil.

To jak dzis spora czesc Katolikow traktuja Pismo Swiete, ktore Bog nam dal dla ukojenia naszych dusz, jest po prostu smutne.

Acha...

Jeśli jestem w samochodzie, żeby było trudniej - z napędem elektrycznym i dobrze wygłuszoną kabiną - jeśli widzę przesuwające się budynki, drzewa, oznacza to że ja stoję, za to one się poruszają?
Znane Ci są gatunki literackie, przenośnie, hiperbole, aluzje?



Ale nie używasz przypadkiem nawigacji w telefonie?



Rozumiem, że świetnie znasz starożytny hebrajski i starożytną grekę konje, tudzież świetnie się orientujesz w obyczajach ludzi którzy żyli na Bliskim Wschodzie te parę tysięcy lat temu? Pismo czytasz jedynie z oryginalnych papirusów i tabliczek kamiennych?

Przynajmniej uzyl uczciwej analogii, ok? Troche uczciwosci intelektualnej.

Analogia do tego czy ziemia krazy w okol slonca, czy swiat w okol ziemi by bylo gdybys byl w lodzi na morzu i widzialbys tylko druga ludz w oddali ktora sie porusza (wedlug Twojej percepcji). Jedno i drugie sie moze poruszac i zadne z tych dwoch nie byloby absurdem.

Nie znam kogokolwiek, ktory to samo moglby powiedziec o budynkach i drzewach poruszajacych sie i nas obserwujacych to w stojacym samochodzie.


Nie


Uzywam. To teraz Ty odpowiedz, dlaczego jakis rezultat nazwano "null result".


Ja nie. A Ty? Rozumiem, ze kazdy Katolik ktory chce wierzyc musi to wszystko wiedziec, no bo jak inaczej mialby zaufac jakiemukolwiek przekladowi Pisma Swietego? Co wiecej, musi miec oryginalne Blu-Raye z nagraniem wypowiedzi Jezusa, Apostolow i wszystkich innych bohaterow Swietych Ksiag, no bo przeciez jak mozemy byc pewni czemukolwiek spisanemu, nawet jesli bylo to spisane w oryginalnym jezyku.