Chodzi o argumenty ateistów mówiące, że "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" zmusza do ślepej, nieracjonalnej wiary bez argumentów.

Można to jednak rozumieć, czy wiara wymaga naszej zgody, nawet nie wszyscy uwierzyli w Cud Słońca.

Andy,



Gdzie tu przymus?
Błogosławieni to Szczęśliwi?



"Ślepa" jak się definiuje?
"Każdy w coś wierzy bez argumentów, tylko niektórzy albo nie chcą się do tego przyznać albo sami siebie oszukują."?

Np. wierzysz w "grawitację"? (nie "ruch cząsteczek będący SKUTKIEM działania grawitacji", tylko "podmiot, który porusza")
Gdzie mogę ją zobaczyć?
"Ślepa wiara w grawitację."?

Jeżeli na wszystko co uznajesz miałbyś argument, tzn. że jest nieskończony ciąg argumentów (przyczyn)?

Wtedy mamy "żółwie do samego dołu".


Więc szukasz aksjomatyki ateisty i jak nie poda argumentu za danym zdaniem to masz "ślepą, nieracjonalną wiarę bez argumentów" w aksjomaty.
"Wyznanie Wiary Ateisty"?

Przeszkoda, która się wtedy może pojawić to np.:
1) odmowa zgłębiania argumentów aż do dotarcia do aksjomatów (tu różne wymówki, unikanie odpowiedzi na pytania, itp.)
2) twierdzenie, że "wiara ateisty" jest "lepszej jakości" niż wiara w Boga. Ale bez argumentów. Mogą padać słowa "to oczywiste", ad personam, itd.
3) "bo ja robię minimum założeń". Nie. Minimum to ZERO założeń. A zero założeń to "wszystko jest możliwe".
4) oczy są bardziej godne zaufania niż wiara?
Stargate, Matrix, zaburzenia poznawcze, itd.
Jakie argumenty za tym?
"Ślepa wiara w oczy."?
5) bo to jest "niepotrzebne". Niepotrzebne do jakiego celu? "niepotrzebne bo ja tak czuję"?
Jakie argumenty za "niepotrzebnością"?
Jeżeli nie ma celu to nie ma potrzeb?
A jaki jest cel Ateisty?
6) bo tak mówią moje autorytety?
ad Verecundiam.
7) "Dyskusja typu deja-vu", "było, odbite, przemilczane, wraca".

I może iść w zaparte dziesiątkami lat, nie używać słów "nie wiem, nie rozumiem, pomyliłem się".
Ale możesz ukazywać czyjąś niewiarygodność, aby nie niepokoił tych co nie wiedzą jak odbić?
Zwiększać odporność na wątpliwości w kontrolowanych warunkach, aby nie byli zaskoczeni gdy natrafią na wątpliwość?
By poznali jakie dziwne historie opowiadają i rozumieć jak warto kontrargumentować w możliwie szybki i odporny na kontr-kontr-argumenty sposób?
Do tego to co zasiane może wykiełkować w innym czasie.

Czym się różni "wiara" w Boga od "wiary" w grawitację?

Łatwo powiedzieć komuś kto nie zna rej udręki żyjących w codziennym lęku przed śmiercią, i z natarczywimy myślami o znikaniu świadomości po śmierci (którą głoszą naukowcy od mózgu)

To wewnętrzne sprzeczne. Jeśli tracisz świadomość po śmierci wierząc naukowcom, którzy na podstawie badań nad żywymi wypowiadają się o życiu po śmierci to żadnej udręki nie ma. Dlatego ludzie poddają się eutanazji. Wierzą w bzdury, ale wyciągają logiczne wnioski, że bezboleśnie kończą swe życie. U ciebie logiki za grosz. Udręka w tym przypadku to lęk, który nie ma uzasadnienia, więc należy do medycyny. Należy jednak odrzucić też wiarę w życie wieczne, czyli przejść w tryb niewiary. Wówczas wszystko się poskłada w logiczne myślenie: falszywe, ale to też logika. Ona opisuje rzeczywistość, tym po śmierci się też nie zajmuje, jak naukowcy.

Tradycyjnie władze takie jak rozum, świadomość, zdolność do miłości przypisywano duszy. Dziś jakimś wyładowaniom elektrycznym w kawałku mięsa w czascze

Tradycyjnie dusza jest czymś niematerialnym. To tchnienie Boga, a nie siedlisko emocji, część mózgu, którego parametry się mierzy. Jest częścią świata duchowego, a nie materialnego. Niestety, ale Twoim zadaniem jest uwierzenie właśnie w tą swoją transcendentalną część swojej osoby. Boga nie zmierzysz oscyloskopem, aniołów, świętych też nie. Czy oni przestali dla Ciebie istnieć?

To wyjaśnij mi jak człowiek ma dalej istnieć po śmierci jak świadomość jest zależna od mózgu?

A kto podaje to za pewnik? Jaka nauka wypowiedziała się definitywnie o świadomości, która jest do tego pojęciem wieloznacznym? Zmartwychwstaniu Jezusa zaprzeczyły badania naukowe? Doprawdy? Jak bada się świadomość na zmarłych; mamy narzędzia pomiarowe? Dlaczego matka o. Kolbego wiedziała, że on jest szczęśliwy co odebrała jako zbawienie i nie zaskoczył jej telegram z obozu o śmierci syna?
To XIX wiek mentalny: skoro nie ma narzędzi pomiarowych to oznacza, że nie istnieje. I miesza się naukę z wiarą aż miło. U podłoża leży lęk a on jest irracjonalny - panicznie boję się śmierci. A dlaczego nie zaciekawienie, bo czytamy o tym, że ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało...

Kto podaję za pewnik? Wszyscy(A przynajmniej znaczna większość) badacze zajmujący się mózgiem. Wystarczy wpisać frazę w wyszukiwarce "czy świadomość wynika z mózgu"?



Bo nie mam pewności. Nawet jeśli przyjmujemy objawienie za fakt to i tak nie mamy pewności. Jedynie apostołowie ją posiadali bo widzieli Jezusa

Jaki uniwersytet taki student. Swoje poglądy dotyczące życia czerpiesz z wyszukiwarek internetowych a nie potrafisz poruszać się w chaosie informacji. Nic ci nie zgrzyta. Wyszukiwarka podała, czyli tak jest. To gorzej niż XIX wieczny materializm, to bezmózgowie.
Jeśli bezmózgowie to musisz trolować. Nikt znający podstawy logiki formalnej nie miesza tak jak to ty czynisz. Po prostu zna granice badań naukowych i nie przypisuje im kompetencji badania tego na co nie wypracowano narzędzi pomiarowych. Jeśli wyszukiwarka ci wskazuje badanie naukowe, które dotyczyło badania świadomości po śmierci to należy to umieć czytać. Rosjanie zważyli duszę po śmierci. Śmieszno tylko było. To badanie wylądowało w grupie prania mózgu nieukom.
Stawiać się w grupie nieuków to odwaga! Tak to widzę czytasz. Pomieszałeś nie tylko naukę z wiarą, ale swojej wierze przypisałeś oparcie na lęku...czyli wiara jako potrzeba psychiczna, by mniej się bać.
Tak to już jest z tym lękiem, ludzie kręcą się tylko wokół siebie i angażują innych w swoje obsesje, byle tylko sobą innych zainteresować. Za to możesz drogo zapłacić po śmierci a nie masz chyba tego świadomości. Ja, ja, i odmiana przez przypadki. Wołacz będzie: gadajcie trochę o moim bólu! Nieważne, że irracjonalne, ważne, że chwilę się mną zajmiecie.
Czas chyba dorosnąć a jeśli masz problemy lękowe to popracować nad nimi.

Znowu nie na temat

Jak nie na temat? Mamy czytać opowieści o twoich lękach i pozyskiwanie informacji z wikiunuwersytetu podawane jako naukowe nowinki? Szuka się przyczyn głupoty, bo racjonalnych odpowiedzi nie przyjmujesz, ale raz nakręconą płytę wciąż przewijasz. Podano ci odpowiedzi dawno temu. Nie o informację więc chodziło.

Wszystkie pytania można potraktować jako "retoryczne".



©©©©
Mateusz 16
Gdy JEZUS przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów:
«Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?»
A oni odpowiedzieli:
1) «Jedni za Jana Chrzciciela,
2) inni za Eliasza,
3) jeszcze inni za Jeremiasza
4) albo za jednego z proroków» 
JEZUS zapytał ich:
«A wy za kogo Mnie uważacie?»
Odpowiedział Szymon Piotr:
«Ty jesteś Mesjasz,
Syn Boga żywego».
Na to JEZUS mu rzekł:
«Błogosławiony jesteś,
Szymonie, synu Jony.
Albowiem
nie objawiły ci tego ciało i krew,
lecz
OJCIEC mój, który jest w niebie.

Jan 6
Słowa, które Ja wam powiedziałem,
1) są duchem
2) i są życiem.
Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą». Jezus bowiem na początku wiedział, którzy to są , co nie wierzą, i kto miał Go wydać. Rzekł więc: «Oto dlaczego wam powiedziałem:
Nikt
nie może
przyjść do Mnie,
jeżeli mu to
nie zostało dane
przez Ojca».

Odtąd
wielu uczniów Jego
się wycofało
i już
z Nim nie chodziło.

Łukasz 16
Odpowiedział mu:
"JEŚLI Mojżesza i Proroków
NIE SŁUCHAJĄ,
TO choćby kto z umarłych powstał,
NIE UWIERZĄ"».
®®®®

©©©©
Jan 20
Ale on rzekł do nich:
«Jeżeli
1) na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i
2) nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i
3) nie włożę ręki mojej do boku Jego,
nie uwierzę».
®®®®

Uwierzył ze wzgledu na to, że zobaczył?
A może ze względu na to, że dotknął?
Czy jest w ogóle możliwe, żeby
uwierzyć z przyczyny zmysłów?
Czy od samego towarzystwa Jezusa
można wierzyć?

Jan 1
Na świecie było [Słowo],
a świat stał się przez Nie,
lecz
świat Go nie poznał.
Przyszło do swojej własności, a
swoi Go nie przyjęli.

A jednak sugestia, że
WIDZENIE Jezusa
automatycznie powoduje uwierzenie?
Może kontrprzykład?

Suzuja, przeczytałem tą dyskusję i nasuwają się dwie sprawy:

1. Czy Ty na pewno wiesz, czego chcesz?
2. Zakładając, że nawet otrzymasz to, o co pytasz - co zrobisz z tą pewnością/wiedzą? Do czego Ci ona potrzebna?

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to piszesz, że chcesz "pewności", choć "pewność" jest właściwie wewnętrznym przeświadczeniem. Ktoś może mieć pewność, że ma patent na rację i jego poglądy na rzeczywistość są jedynie słuszne, choć obiektywnie może pleść trzy po trzy. W czym więc jego "pewność" go ratuje? Ona nie sprawi, że to, w co wierzy stanie się realne. Wręcz przeciwnie - utwierdza go w błędzie. Jest rzeczywistość obiektywna i są subiektywne przeświadczenia, mogące nawet mieć rangę pewności, ale tylko tyle. Zdajesz się to nawet poniekąd rozumieć, pisząc, że nawet jeśli objawienie jest faktem, to i tak możemy nie mieć pewności. Zaiste tak się w historii Zbawienia działo i dzieje, że ludzie nie przyjmują tych faktów. Ale Apostołowie - wbrew temu co piszesz - nie mieli "pewności", bo widzieli Jezusa. Tu nie zachodzi prosta zależność. Jezusa widziało wielu, nie krył się z tym, co czynił. A jednak ilu od razu przyjęło Jego naukę? Ilu uwierzyło? Piłat pytał "Cóż to jest prawda?", a miał Prawdę przed oczami. To, co nazywasz pewnością, jest łaską wiary, z której człowiek zrobił właściwy użytek. O to powinniśmy się modlić - o łaskę i o to, byśmy potrafili ją przyjąć. O mądrość rozpoznania tego, do czego Bóg nas wzywa i znaków, jakie nam daje. Oczywiście, że to musi się dać przełożyć na rozumowe kategorie, bo jesteśmy istotami rozumnymi. Ale u podstaw wszystkiego, jest Boża łaska i to, czy chcemy/umiemy ją przyjąć.

A druga sprawa - do czego potrzebna jest Ci ta pewność? Bo widzę właściwie jedno jej uzasadnienie - by zniknął Twój paniczny lęk przed śmiercią. Jest to powód można rzec egoistyczny - Ty chcesz mieć "spokojną głowę". I jakkolwiek mogę zrozumieć tą motywację i argument, że życie w takim lęku nie jest łatwe ani przyjemne, to nie zmienia istoty rzeczy - wartością jest tu poprawienie swojego komfortu psychicznego. Wychodzisz od niewłaściwej strony. Spokój ducha przyjdzie tylko z umocnienia się w wierze. Ja innej drogi nie widzę.

Postawa lękowa domaga się kontroli nad życiem. On domaga się kontroli pernamrentnej i do tego naukowej, bo nauce wierzy. Nie potrafi jednak ocenić tego co się mu podaje jako naukowe, bo nie ma podstaw dotyczących metodologii. Żadna nauka nie bada życia po śmierci, bo brakuje jej narzedzi. Mamy jedynie wnioski z badań, które wskazują, że świadomy człowiek ma aktywny mózg. Nie wolno jednak tego wnioskowania rozszerzać na czas po śmierci, bo tego nie badano. Po śmierci mózg przestaje działać. Świadomość jest jak wirtuoz, który potrzebuje fortepianu, by grać. W przypadku braku fortepianu nie przestaje być wirtuozem. Nie brakuje wirtuoza, ale fortepianu. Dostanie inny instrument i dalej może tworzyć. A religia uczy, że dostaniemy nowe ciało, bo człowiek jest jednością duszy i ciała...zawsze.