Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 12:04 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
 Warunki ważności chrztu 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N maja 14, 2017 2:48 pm
Posty: 43
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Warunki ważności chrztu
Ostatnio pojawiła się informacja (przykładowy link), że pewien ksiądz katolicki w USA (Andres Arnago) od wielu lat używał błędnej formuły podczas chrztu (zamiast "I baptize you" mówił "We baptize you", czyli tłumacząc na polski zamiast "ja ciebie chrzczę" mówił "my ciebie chrzcimy"). Z tego powodu podobno chrzty tych osób są nieważne, co może pociągnąć nieważność innych sakramentów, jak np. nieważność zawartego małżeństwa.
Link do artykułu mówiącego, że chrzest z użyciem formuły "my ciebie chrzcimy" jest nieważny jest TUTAJ - co prawda to link z Onetu, więc nie musi być wiarygodny.
Ja w 2004 roku czytałem gdzieś w związku z ekumenizmem, że aby chrzest był uznany za ważny przez kościół katolicki wymagane jest jedynie użycie formuły zawierającej nawiązanie do Trójcy Świętej - jeśli ono będzie, to chrzest jest ważny mimo tego, że reszta formuły jest inna. Przykładowo stosowana w kościele prawosławnym formuła "Chrzczony jest sługa Boży (imię) w imię Ojca – amen i Syna – amen i Świętego Ducha – amen" powoduje, że taki chrzest jest ważny również wśród rzymskich katolików.
Tak się zastanawiam: Czy w tej sytuacji naprawdę istnieje ryzyko nieważności chrztu tych osób i wszelkich innych przyjętych później przez nie sakramentów?
Myślę też nad inną sprawą: Byłem kiedyś świadkiem na chrzcie we wspólnocie neokatechumenalnej. Tam jest chrzest przez zanurzenie. Tymczasem ksiądz podczas chrztu trzykrotnie zanurzył dziecko w wodzie, ale czubek głowy dziecka nie znalazł się pod wodą. Myślę, czy czasem w tej sytuacji chrzest też może być nieważny?


Wt lut 15, 2022 10:57 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6808
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Warunki ważności chrztu
Pierwotnie chrzest był dokonywany poprzez zanurzenie... W czym masz problem?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt lut 15, 2022 11:17 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N maja 14, 2017 2:48 pm
Posty: 43
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Warunki ważności chrztu
Chodzi mi o to zanurzenie. Nie było pełne. Wtedy to zignorowałem, ale teraz, po lekturze tekstu o chrztach księdza Arnago nabrałem wątpliwości. Moja chrześnica ma iść niedługo do I Komunii Świętej i myślę, że jeśli jej chrzest byłby nieważny to powinienem jak najszybciej jakoś interweniować.
W przypadku tego chrztu przez zanurzenie, na którym byłem chrzestnym ksiądz zanurzył dziecko w wodzie od przodu, a ono odchylało głowę do tyłu. Tak że tylko niewielka część głowy została zanurzona (może gdzieś tak do poziomu ust - wyżej była ponad wodą). Nie wiem, co o tym mówią przepisy, ale przy chrzcie przez polanie wodą zawsze czubek głowy jest mokry. Stąd moje wątpliwości.


Wt lut 15, 2022 11:31 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Warunki ważności chrztu
Jeśli chodzi o sposób udzielania chrztu, dopuszcza się zasadniczo dwie możliwości:
przez zanurzenie;
przez polanie (por. kan. 854 KPK).
W naszych warunkach klimatycznych, w kościołach nie zawsze dobrze ogrzanych, stosuje się normalnie ten drugi sposób, polewając trzykrotnie głowę osoby chrzczonej. Gdy chrzczone jest małe dziecko i temperatura otoczenia dość niska, normalnie, w trosce o jego zdrowie, stosuje się ciepłą wodę.
Istnieje również możliwość zanurzenia osoby chrzczonej w zbiorniku wodnym wykorzystywanym w danej wspólnocie do udzielania chrztu. Mówimy wtedy o trzykrotnym zanurzeniu w wodzie i przez to łatwiej jest uzmysłowić sobie fakt obmycia z grzechu pierworodnego.

Chrztu należy udzielać zachowując cały obrzęd przepisany w zatwierdzonych księgach liturgicznych. Jedynie w przypadku naglącej konieczności, np. niebezpieczeństwo śmierci czy brak dostępu do kapłana lub odpowiednich tekstów zwykle wykorzystywanych w liturgii chrzcielnej, należy zastosować jedynie to, co jest wymagane do ważności sakramentu (por. kan. 850 KPK). A więc nie można nie użyć słów przez które w Kościele katolickim udziela się chrztu: „Ja ciebie chrzczę w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego”. Stąd istotny obrzęd chrztu polega na zanurzeniu kandydata w wodzie lub polaniu wodą jego głowy z równoczesnym wezwaniem imion osób Trójcy Świętej. Udzielający chrztu musi również mieć wolę ochrzczenia kandydata w duchu religii katolickiej.


Śr lut 16, 2022 12:43 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 6:44 pm
Posty: 78
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Warunki ważności chrztu
I jeszcze warto zacytować:

Kan. 849 - Chrzest, brama sakramentów, konieczny do zbawienia przez rzeczywiste lub zamierzone przyjęcie, który uwalnia ludzi od grzechów, odradza ich jako dzieci Boże i przez upodobnienie do Chrystusa niezniszczalnym charakterem włącza ich do Kościoła, jest ważnie udzielany jedynie przez obmycie w prawdziwej wodzie z zastosowaniem koniecznej formy słownej.


Śr lut 16, 2022 7:42 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 8081
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Warunki ważności chrztu
Wydaje mi się, że dobrze byłoby listownie zapytać w kancelarii parafii, gdzie będzie udzielana I Komunia Święta, albo w kurii danej diecezji, tak aby uzyskać oficjalną pisemną odpowiedź na postawione pytanie.

Cytuj:
Kan. 854 - Chrztu udziela się bądź przez zanurzenie, bądź przez polanie, z zachowaniem przepisów wydanych przez Konferencję Episkopatu.


Śr lut 16, 2022 12:41 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Warunki ważności chrztu
Materią tego sakramentu jest woda, a formą słowa: N. ja Ciebie chrzczę w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.

A jakie znaczenie ma miejsce przyjęcia sakramentów, w znaczeniu świątyni? Materią sakramentu jest woda święcona. Ta woda nie może być niczym zastąpiona, nawet wodami płodowymi, więc nie ma ważnego chrztu nienarodzonego dziecka. Materię tego sakramentu stanowi woda a nie sposób jej podania. W prawosławiu dziecko się zanurza a potem owija w ręcznik. Chrzest jest ważny.
Chrzest jest ważny i nie ma żadnego znaczenia to w jakim kraju zostaną udzielone kolejne sakramenty. Potrzeba jedynie zaświadczenia o sakramencie chrztu, które jest wydawane w miejscu chrztu.
Chrzest śJ jest nieważny, bo tam nie wypowiada się formuły trynitarnej.


Śr lut 16, 2022 1:49 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N maja 14, 2017 2:48 pm
Posty: 43
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Warunki ważności chrztu
merss napisał(a):
Chrzest śJ jest nieważny, bo tam nie wypowiada się formuły trynitarnej.
To zgadza się z tym, co ja czytałem. Warunkiem ważności chrztu jest użycie formuły trynitarnej. Jeśli zostanie użyta - chrzest jest ważny (dzięki temu chrzest prawosławny jest ważny w kościele katolickim, chociaż nie ma tam słów "Ja ciebie chrzczę"). Jednak historia chrztów księdza Arnago (opisana przeze mnie mnie w pierwszym poście) mnie niepokoi. Jest to ksiądz katolicki, chrztów udzielał w dobrej wierze, formuły trynitarnej używał, wszystko w dokumentach się zgadza, a jednak są poważne wątpliwości co do ważności tych chrztów. Jeśli różne detale mogą spowodować nieważność chrztu to czy niecałkowite zanurzenie dziecka czasem nie może spowodować nieważności chrztu? W przypadku mojej chrześnicy ten ksiądz chyba pierwszy raz chrzcił dzieci przez zanurzenie. Na pewno działał w dobrej wierze, w dokumentach wszystko jest OK, formuły użył właściwej, ale zanurzenie miało miejsce tak może w połowie, może trochę więcej. Wziął dziecko na ręce i ruchem kołyszącym przeprowadził je przez wodę zanurzając całkowicie tylko przednią część ciała. Większość głowy dziecka była cały czas ponad wodą. Czy są gdzieś opisane wymagania, jak ma wyglądać zanurzenie, aby chrzest był ważny?


Wt lut 22, 2022 12:39 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Warunki ważności chrztu
https://ofm.krakow.pl/cms/index.php?pag ... zanurzenie


Wt lut 22, 2022 12:58 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 13, 2008 4:08 pm
Posty: 13
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Warunki ważności chrztu
Jak już ktoś wyżej wspomniał - lepiej dla pewności zapytać w kurii.

Obok formuły trynitarnej w obu formach jest konieczny kontakt z wodą. Przy zanurzeniu ten kontakt i tak będzie większy niż przy polaniu wodą głowy.


Pn lut 28, 2022 10:50 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Warunki ważności chrztu
Myśląc w kategoriach ilościowych dojdziemy do absurdu liczby kropel potrzebnych do tego, by chrzest był ważny. To nie to samo co liczba mnoga w odniesieniu do osoby. Szafarzem sakramentu jest konkretna osoba.
Zwyczajnym szafarzem chrztu (jak stanowi kanon 861 § 1 Kodeksu Prawa Kanonicznego) jest biskup, prezbiter (czyli ksiądz) i diakon. Gdyby jednak szafarz zwyczajny był nieobecny lub gdyby miał przeszkodę (o czym w § 2 tegoż kanonu), chrztu godziwie może udzielić katecheta albo inna osoba wyznaczona do tej funkcji przez ordynariusza miejsca. W wypadku konieczności natomiast – każdy człowiek, mający właściwą intencję.

Jeśli używam podczas formuły chrzcielnej liczby mnogiej to przestaję być szafarzem - osobą. Chrztu udzielam w imieniu Kościoła i chowam się za Kościół, tymczasem szafarz to konkretna osoba. Zmieniam intencję.
I teraz ten błąd próbuje się równać z ilością wody potrzebnej do chrztu. Tymczasem tu chodzi o wodę czystą (nie może być zupa, wody płodowe) a nie jej ilość. Nie chodzi też o wodę chemicznie czystą, bo bp Sheen przywiózł butelkę wody z rzeki Jordan, by ją mieć do chrztów. Na długo pewnie mu nie wystarczyła, bo to żywa woda.


Wt mar 01, 2022 12:28 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2540
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Warunki ważności chrztu
tomac napisał(a):
Jednak historia chrztów księdza Arnago (opisana przeze mnie mnie w pierwszym poście) mnie niepokoi. Jest to ksiądz katolicki, chrztów udzielał w dobrej wierze, formuły trynitarnej używał, wszystko w dokumentach się zgadza, a jednak są poważne wątpliwości co do ważności tych chrztów. Jeśli różne detale mogą spowodować nieważność chrztu to czy niecałkowite zanurzenie dziecka czasem nie może spowodować nieważności chrztu?

Detal, jak określasz, detalowi nie równy. Myślę ze dobra wskazówką są przepisy Kodeksu Prawa Kanonicznego dotyczące tej kwestii, bo one wskazują na najważniejsze elementy, wymagane właśnie do ważności sakramentu. A zgodnie Kan. 854 chrztu udziela się bądź przez zanurzenie, bądź przez polanie, z zachowaniem przepisów wydanych przez Konferencję Episkopatu. Zatem już z treści tego przepisu wynika ze sposób udzielenia chrztu może się nieco różnić - w zależności od instrukcji poszczególnych Episkopatów - niemniej jednak dopuszczalne są jedynie dwa sposoby. I tym samym nie można chrzcić np. przez pokropienie woda święconą. Nie wiem jednak skąd wywodzisz wymóg by całe ciało osoby chrzczonej łącznie z taką czy inna częścią głowy zostało zanurzone, tj. znalazło się pod wodą? Sam obrzęd chrztu z tego co kojarzę przewiduje jedynie trzykrotne polanie lub zanurzenie dziecka, zaś instrukcja duszpasterska Episkopatu o udzielaniu sakramentu chrztu świętego dzieciom nic nie precyzuje jeśli chodzi o sposób udzielania chrztu https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/ke ... 11975.html. Zgadzam się że może być taka pierwsza intuicja opierająca się na znaczeniu słowa "zanurzyć" niemniej jednak prawo kanoniczne nie stawia takiego wymogu wprost, a raczej wręcz dopuszcza pewną przestrzeń swobody w zależności od Episkopatu. Moim zdaniem jest jasne ze nie można taką najsurowszą sankcją, sankcją nieważności, opatrywać niedochowania wymogu który nie został nawet przewidziany wprost.


So mar 05, 2022 3:12 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL