Ostatnio przeczytałam świadectwo kobiety, która opowiadała o swoim agresywnym dziadku, niedawno zmarłym, który krzywdził innych, co wynikało prawdopodobnie z zaburzeń psychicznych lub choroby, jaką miał. Pytała, czy taka osoba ma szansę wejść do Królestwa Niebieskiego.

Po przeczytaniu tego posta zaczęłam zastanawiać się nad tym tematem. Też znam kilka osób z zaburzeniami psychicznymi, które w wyniku swoich zaburzeń zachowują się w sposób niewłaściwy, agresywny, arogancki czy krzywdzący i ewidentnie są to sygnały choroby, zaburzenia. Miałam styczność z osobami z nerwicą czy depresją, które potrafiły być bardzo nieprzyjemne, krzywdzące, obrażające drugiego człowieka, co ewidentnie miało związek z ich cierpieniem psychicznym.

Zastanawiałam się, czy grzechy tych osób są faktycznie grzechami, czy przymusem/kompensacją/mechanizmem obronnym/objawem choroby. Z jednej strony każdy człowiek posiada sumienie i powinien stosować się do pewnych norm moralnych i społecznych, z drugiej strony zaburzenia psychiczne mają pewne objawy, które najczęściej mają charakter negatywny i to czyni te osoby zaburzonymi. Na pewno istotną rolę w ocenie moralnej czynu odgrywa świadomość - jeżeli ktoś jest głęboko chory psychicznie, nie będzie świadomy swoich czynów i ich wagi, więc nie może być mowy o grzechu, osoba zaburzona psychicznie posiada większą świadomość niż chory psychicznie, ale nadal mniejszą kontrolę nad sobą niż osoba zdrowa psychicznie.

W Dniu Sądu Ostatecznego ważenie wiary, czynów i grzechów osoby chorej lub zaburzonej psychicznie zapewne odbywa się na "zupełnie innej wadze" niż osób zdrowych. Z drugiej jednak strony te osoby obowiązuje ta sama Ewangelia, te same zasady, nie ma w Piśmie Świętym mowy o "taryfie ulgowej" dla chorych psychicznie.

To wszystko sprowadza mnie do pytania, czy osoby chore i zaburzone psychicznie mają szansę na zbawienie i łaskę życia z Bogiem w Niebie, czy mają szansę na "taryfę ulgową" i łagodniejszy albo inny charakter Sądu Ostatecznego.

1857 Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą" 94 .
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-1-1.htm
Przypis: http://www.katechizm.opoka.org.pl/przyp ... 1.htm#2528

Gdzie mamy chorobę psychiczną, która skłoniła do zła, tam nie ma pełnej świadomości i całkowitej zgody.

Sprawa nie jest "zerojedynkowa". To popełnienia grzechu konieczna jest świadomość. To nie znaczy, że jak ktoś w oczywistej sprawie grzeszy, to nie może się tłumaczyć, że nie wiedział. Wtedy taka niewiedza jest zawiniona i nie zwalnia go z grzechu.
Jeśli dana osoba ma świadomość na poziomie niemowlęcia, czy osobę w skrajnej demencji to ciężko im jakikolwiek grzech w takim stanie przypisywać.
Sprawa się różnicuje, gdy dana osoba jest świadoma tego co robi. Jeśli czyjaś choroba powoduje, że ma on skłonności do krzywdzenia innych, to to jest dopiero pokusa. Pokusa nie jest grzechem. Ulegnięcie pokusie to grzech. Z drugiej strony, pokusy są także środkiem do uświęcenia. Otóż walka z pokusami jest nam przypisywana jako zasługa.
Abstrahuję od stanu łaski uświęcającej, czy celowo nie spowodowaliśmy stanu pogorszonej świadomości, czy percepcji, itp.. To już rzecz na inną dyskusję, a nie ma sensu produkować ściany tekstu.

Nudzisz, wasza ekscelencjo. Gdzie jest ograniczona poczytalność tam nie ma grzechu, bo nie ma pełnej świadomości i zgody.

Wyraźnie napisałem, że jest konieczna jest świadomość. Choroba psychiczna świadomości nie wyklucza, no chyba, że specyfika tej choroby polega na utracie poczytalności.

Swoją drogą, to bardzo miłe przywitanie z Pana strony. Czuć od niego takiego ducha katolickiej miłości i ewangelicznej chęci pojednania...

Sprawa jest trudniejsza do interpretacji w przypadku zaburzenia psychicznego, wtedy istnieje świadomość, ale ograniczona. Niestety to coraz częstszy przypadek we współczesnej cywilizacji, mamy wysyp depresji, nerwic i zaburzeń osobowości. Takie osoby są np. agresywne, mają zmienne nastroje, są lękliwe, nieufne, potrafią reagować agresywnie w sytuacji zagrożenia, mieć wybuchy agresji, frustracji, są aspołeczne. Np. osoby z borderline mogą rzucać przedmiotami, krzyczeć, być kłótliwe, bez leków i terapii ta osoba nie ma szansy zachowywać się normalnie, ponieważ jej chemia w mózgu jest mocno zaburzona (nie jest to choroba). Nie może z tym walczyć i odrzucić "pokusę" ataku gniewu, bo jest to silniejsze pod niej. W takiej sytuacji nie grzeszy gniewem (grzechem ciężkim), tylko jest to objaw zaburzenia, pomimo, że jej czyny mogą mieć tragiczne konsekwencje.

Weźmy np. matkę, która ma zaburzenia psychiczne. Jej dziecko prawdopobnie będzie miało ciężkie życie, same z wysokim prawdopodobieństwem będzie miało problemy psychiczne, emocjonalne, społeczne, problemy w relacjach, małżeństwie, być może nigdy nie pozna partnera albo będzie miało nieszczęśliwe życie osobiste, być może będzie uzależnione od alkoholu, narkotyków. Formalnie rzecz ujmując dziecko ma zniszczone życie, choć matka nie popełniła grzechu (przynajmniej nie ciężkiego), bo wszystkie jej błędy wychowawcze wynikały z zaburzenia psychicznego, była nie w pełni świadoma, że niszczy dziecku życie.

Temat jest o tyle ciekawy, że wczoraj oglądałam serię podcastów z psychiatrami, którzy twierdzili, że obecnie nawet 40% społeczeństwa w państwach rozwiniętych gospodarczo ma jakieś zaburzenia psychiczne. Wynika z tego, że duża część społeczeństwa nie grzeszy albo nie w pełni grzeszy, bo ich zachowanie nie ma charakteru pełnej świadomości. Ogromne wyzwanie interpretacyjne dla Boga

Grunt, żeby nie wpaść w determinizm tego rodzaju, który właściwie sprowadza się do odebrania człowiekowi wolnej woli. Taki determinizm uznaje, że człowiek to taka biologiczna maszyna, która reaguje na podstawie tego, co ma w mózgu, jakie hormony nim kierują i na jakie bodźce jest wystawiony. Tak nie powinniśmy traktować choroby psychicznej, która nie odbiera całkowicie świadomości.
Bóg jest sędzią sprawiedliwym. Ludzki, wątły, ale zdrowy rozum w takiej sytuacji dojdzie do wniosku, że te trudności Bóg także weźmie pod uwagę. Tak jak pisałem, pokusy są także szansą do zdobycia łask. Nie uleganie emocjom, gniewowi, skłonnościom psychicznym (tu oczywiście wchodzi choroba), pysze i tak dalej, to wszystko są nasze słabości, z którymi jeśli wygramy, to mamy z tego tytułu bogactwo u Boga. Z drugiej strony, jeśli człowiek fatalnie urodzony, z tragicznymi skłonnościami, w fatalnym środowisku, w fatalnych warunkach popełni grzech, to liczy mu się to jako mniejsza wina niż człowiekowi, który urodził się w zdrowej rodzinie i został wychowany po katolicku.

Powiedzmy, że jestem odrobinkę w temacie, bo swego czasu sam się bardzo interesowałem sprawami psychiki i socjologii. A co do grzechów to też w ostatnim czasie 3 książki do spowiedzi, rozróżniania grzechów przeczytałem, do tego w okresie postu nie da się uciec od jakichś rekolekcji na temat spowiedzi. Tam takie tematy są poruszane.

Uprzedzając wszelkie potencjalne pytania węszące jakieś niedomówienia, czy nieścisłości - mogłem się pomylić, nawet poprzez przeoczenie/pominięcie/przestawienie zdania etc.. Pisząc ten komentarz nikogo nie chciałem obrażać, czy robić cokolwiek wbrew Prawu Bożemu i Kościołowi. Nie jestem doktorem Kościoła. Swoim skromnym komentarzem chciałem tylko pomóc ludzi, którzy tej pomocy oczekują. Tam gdzie mogę, tam pomogę. Jeśli ktoś będzie chciał usilnie pytać o źródła, to proszę poszukać rekolekcji poświęconych spowiedzi i grzechom - jest ich całe mnóstwo.

joasia.majka Po co to oglądasz te programy z zakresu psychiatrii? Jakie dobro z tego da się wyprowadzić? Czym się żywisz tym się stajesz. Ludzie zawodowo zajmujący się zaburzeniami psychicznymi sami muszą nauczyć się stosować mechanizmy obronne, by się to im nie udzieliło. Muszą nauczyć się dystansu, by nie przejmować emocji tych osób. I tak mają wyostrzone zmysły, wytrenowaną pamięć, bo diagnozują.
Czym innym się osoba chora w domu. Tu trzeba umieć się izolować psychicznie, by pozostać zdrowym. Nauczyć pewnych technik wyciszania emocji.

Schizofrenia (zwłaszcza leczona) nie oznacza gniewu, raczej wycofanie,
Kojarzy mi się z tym obrazem faceta na bujaku: https://www.youtube.com/watch?v=PiBX-ESFDF0&t=50s

Depresja zasadniczo nie wyklucza świadomości, ale w stanie "doła" potrafi jednak ją tak dobić, że osoba chora targnie się na własne życie. Według waszej ekscelencji trzeba ją potępić?

Interesuje mnie wiele tematów, każdy obszar życia jest dla mnie niesamowicie ciekawy, potrafią połykać książki chochlami Na pewno wprowadza to pewien zamęt do duchowości, ale nie potrafię tak totalnie odciąć się od wszelkich zainteresowań. Odnośnie samej psychiatrii, jestem wolontariuszem osoby z głęboką depresją, więc ta wiedza przydaje się również w moim codziennym życiu i posłudze.

Temat ten poniekąd dotyczy również mnie - miałam w rodzinie osobę bardzo religijną, zaangażowaną w sprawy Kościoła, lokalnej parafii, a mimo to tak bardzo zaburzoną, że robiła krzywdę innym i stanowiła zagrożenie dla otoczenia. Sprawiła wielu ludziom, w tym swoim bliskim, krzywdę, pomimo złączenia z Chrystusem. Wielokrotnie modliłam się za nią i zastanawiałam, czy ma szansę pójść do Nieba (w swojej głowie zakładam, że będzie w Niebie). Z drugiej strony mam w swoim otoczeniu rodzinnym również osobę z zaburzeniami narcystycznymi (wujek), traktuje innych, jak śmieci i również mam wrażenie, nie jest w pełni świadoma swoich czynów. Gdy tylko zwróci się jej uwagę, reaguje szokiem, niedowierzaniem, że ktoś może mieć do niej pretensje, jest to osoba żyjąca w świecie swojego ego. Również staram się przeanalizować, na ile ta osoba grzeszy, a na ile jest zaburzona.

Dzięki Iustus, jak dla mnie bardzo ciekawa odpowiedź. Powiem szczerze, że zgadzam się z nią bardziej niż z Twoją pierwszą wypowiedzią

joasia.majka, w takim razie przepraszam za niedopowiedzenia z pierwszego komentarza. Staram się być bardzo oszczędny w słowach, bo wiem, że ludzie widząc dłuższy tekst mają mniejszą koncentrację, albo w ogóle nie czytają. Był on na dużym stopniu ogólności i słuszne było dopytanie.

Co do samego interesowania się psychologią, to jest to rzecz o tyle grząska, że ludzie angażujący się w nią zaczynają zapominać o wolnej woli, a wszystko tłumaczyć właśnie psychiką, rodziną, generalnie otoczeniem.
Właśnie jestem w trakcie lektury Abp Fulton J. Sheena "W górę serca - Droga do duchowego pokoju". Bardzo banalnie wyjaśnia złożone sprawy, a przy tym z dużym poczuciem humoru. I jedna rzecz mnie w niej rozbawiła, właśnie w kontekście tej całej psychologii. Pisze on tak, parafrazuję z głowy:
"Czym się różni konfesjonał od kozetki? W konfesjonale człowiek zmywa z siebie wszelkie winy, staje się nowym człowiekiem, otrzymuje stan łaski uświęcającej. Wie, że grzeszy i że z Bożą Łaską jest w stanie opierać się tym grzechom. A co mamy na kozetce? Takiemu pacjentowi opowiada się, jaki to nie jest on skomplikowany, że to wszystko ma tak wiele powiązań, że to aż nieprawdopodobne. Na wiele wyrafinowanych sposobów tłumaczy się pacjentowi, skąd wynika jego złe życie i krzywdy wobec otoczenia. W efekcie człowiek, zamiast coś ze sobą zrobić, to jest pełen samo zachwytu, jaki to on jest skomplikowany, że gdyby nie był taki wyjątkowy, to by tego zła nie robił. Więc to nie jego wina, tylko tego, że jest taki wyjątkowy."
Chyba z daleka widać, że to prowadzi do patologii i utwierdzenia człowieka w jego złych nawykach.

Wasza ekscelencjo Iustusie, postąpiłem tak, jak zapowiedziałem. Odpowiedzi na pytanie zadane w tym postcie proszę udzielić w tym temacie.

Jak najbardziej jest to grząski teren, pole do usprawiedliwień i nadinterpretacji. Można przyjąć strategię "jestem zaburzony, więc tak naprawdę nie grzeszę, bo moja nerwica jest silniejsza od mojej woli, w rzeczywistości jestem święty, bo wszystkie moje grzechy to moja nerwica". W taki sposób można z łatwością spocząć na laurach albo uznać, że nie mam na nic wpływu, że Bóg będzie ode mnie wymagał mniej, będę miał taryfę ulgową, bo przecież jestem zaburzony.

Z drugiej strony osoby zaburzone mogą być dla siebie zbyt surowe i wymagać rzeczy niemożliwych, biorąc pod uwagę ich choroby psychiczne, katować się wygórowanymi oczekiwaniami, zarezerwowanymi dla osób zdrowych i popadać w rozpacz, ponieważ nie wychodzi im tak, jak by chciały.

joasia.majka, dokładnie, to jest droga, gdzie łatwo może nie do końca świadomie człowiek wyłącza swoje sumienie, przecież ta skomplikowana aparatura nim kieruje, on tylko może na to reagować. To zgubne podejście.

Rozpacz, to ciężki grzech. Problem jest nie do rozstrzygnięcia, nawet najlepszym algorytmem, to tylko Bóg potrafi. Trzeba Mu ufać, że sąd będzie sprawiedliwy i będzie wiedział, jak osądzać takich ludzi. My się natomiast do Niego módlmy.


Yarpen Zirgin, mam swoje prywatne zdanie i dla zwykłej roztropności zachowam je dla siebie. Nie jestem żadnym autorytetem, proszę spytać się mądrzejszych ludzi ode mnie - najlepiej duchownego. Proszę mi wybaczyć.