Zacytowała wasza ekscelencja punkt KKK dotyczący posłuszeństwa władzy, a nie płacenia podatków. Przykład zaś był bzdurą, co wykazałem wskazując na Chrystusa, który z pełną świadomością celów, na które zostaną wydane podatki zapłacone Rzymowi, kazał je płacić.
Sugeruję, aby wasza ekscelencja skończyła ze ściemnianiem, iż wskazała to, o co prosiłem, bo tak się nie stało. A ponieważ wyraźnie widać, że wasza ekscelencja idzie w zaparte, to EOT.




Ps.
Sugeruję również to, aby wasza ekscelencja sprawdziła jakie konsekwencje miała ekskomunika w średniowieczu.

To Pan ma problem, że nie rozumie prawa pisanego ogólnie. Ja nie myślę, jak urzędnik. Myśl katolicka nigdy opierała się na paragrafach na każdy pojedynczy przypadek. To jest zwykła biurokracja i Bizancjum.

Odwołuje się Pan do niewiedzy, czym tam była ekskomunika w średniowieczu. To nie ma znaczenia i już tłumaczę dlaczego. Proste rozumowanie:
1. Czy cesarz w łączności z papieżem jest najwyższą władzą świecką? - Oczywiście, że jest.
2. Czy cesarz ekskomunikowany jest najwyższą władzą świecką? - Oczywiście, że jest.
Czego by Pan nie zrobił z cesarzem, obrzucił klątwami, wyświęcił i nie wiadomo co, to w dalszym ciągu jest to najwyższa władza świecka. I tej najwyższej władzy świeckiej cały Kościół na polecenie samego papieża przestał płacić podatki.

Pan próbuje rzeczywistość zaklinać słowami. Historia i praktyka życia Kościoła wprost pokazuje, że czasami podatków płacić nie tyle, że nie trzeba, wręcz nie można. Co więcej, Kościół się z tego nie dość, że nigdy nie wycofał, to jest to jedna z najwspanialszych kart w historii Kościoła Świętego.

W słowach "Oddajcie więc cesarzowi to, co jest cesarskie, a Bogu to, co boskie" Pan Jezus nie nakazał płacenia podatków Rzymowi, ale wskazał że nie uchybia się Bogu jeśli płaci się podatki dobrowolnie. Te słowa padają wszak w odpowiedzi na pytanie "Czy wolno płacić podatek Cezarowi?" W tym pytaniu jest echo ówczesnych kontrowersji iż ze względów religijnych nie należy płacić podatków Rzymowi, Żydzi odmawiali też posługiwania się denarem jako monetą nieczystą a wg Rzymu właśnie nim należało płacić podatek. Jeśli chce się w Biblii znaleźć podstawie o moralnym charakterze i powinności płacenia podatków to stosowniejszy jest 13 Rozdział Listu św. Pawła do Rzymian. "Oddajcie każdemu to, co się mu należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło, komu uległość - uległość, komu cześć - cześć.
Natomiast cała wykładnia na temat płacenia podatku jest zawarta w społecznej nauce Kościoła, który z jednej strony mówi o obowiązkach państwa - w tym czemu system podatkowy ma służyć i jak powinien być ukształtowany - a z drugiej o obowiązkach obywatela. Kogo to interesuje to może sobie prześledzić. Ja tylko zacytuję z Konstytucji gaudium et spes "Niemało jest też takich, którzy nie wahają się różnego rodzaju oszustwami i podstępami uchylać od słusznych podatków lub innych świadczeń społecznych. Inni znów mało sobie ważą pewne normy życia społecznego, na przykład przepisy dotyczące ochrony zdrowia lub regulujące ruch pojazdów, nie licząc się z tym, że przez takie niedbalstwo wystawiają na niebezpieczeństwo życie własne i cudze." Innymi słowy podatek powinien być sprawiedliwy i taki należy płacić, zaś uchylanie się od niego nie jest moralnie obojętne. Natomiast podatki niesłuszne czy niesprawiedliwe to inna bajka. Odrębnym problemem jest czy można być sędzią we własnej sprawie i zwalniać się samemu z podatku czy innych danin. Osobiście raczej jestem sceptyczna że w sytuacji typowej ktoś już tak oczyścił swoje intencje że już tylko i wyłącznie sumienie nie pozwala mu płacić.

Doktryna Lutra oddała niespotykaną wcześniej władzę "panu świeckiemu"
Luter - Paweł Lisicki d 9 minuty
https://www.youtube.com/watch?v=O07FZUyTx_0&t=540s

Byłem, zapytałem i już wiem. Płacić! Nie tworzyć własnej sprawiedliwości!

No to jest akurat casus tego przypadku - abonament RTV jest właśnie takim podatkiem z gruntu niesprawiedliwym. Płaci się w nim bowiem za samą potencjalną możliwość odbioru TVP, czyli za posiadanie telewizora, a nie za rzeczywisty odbiór. Telewizor może być zepsuty, może wcale nie służyć do oglądania telewizji, ale w domyśle możesz na nim oglądać media reżimowe, więc płać.
Co do bycia sędzią we własnej sprawie - niby racja, ale kto ma określić, że podatek nakładany przez władzę jest niesprawiedliwy? Sama władza?

Ale podatki płaci się ze względu na dobro wspólne, a bez względu na to, czy samemu się z tego dobra wspólnego korzysta. Akurat tutaj bardziej mamy do czynienia ze złem wspólnym, albo dobrem bardzo wybrakowanym, ale jednak.

Anawim odniósł to do podatków, ale ogólnie jedyną racją istnienia władz państwowych jest dobro ogółu. Niestety, tak to jest najczęściej że teoria sobie praktyka sobie. I rzeczywistość polityczna czasem - może zwykle - skrzeczy dając wrażenie większym czy mniejszym grupom że nie są uczestnikami tego dobra które ma być wspólne, względnie większe lub mniejsze grupy osób nie utożsamiają się z określonym dobrem. I tak też wynika z twojego wpisu - bo zaczynasz od tego że idea abonamentu sama z siebie jest niesłuszna, po czym przechodzisz do tego że aktualny przekaz medialny choć finansowany przez ogół jest zagarnięty przez określoną grupę. Kolejnym problemem - zwłaszcza w naszym kręgu kulturowym - jest promocja indywidualizmu, w konsekwencji przynależność do grupy służy temu by zrealizować własne cele. W ten sposób społeczeństwo przestaje być społeczeństwem a staje się zbiorowością jednostek niespecjalnie połączonych wzajemnymi więzami.

Autor tego pytania spytał się prawdopodobnie spowiednika. Jest oczywiście ryzyko ze odpowiedż zależy od tego na kogo się trafi, niemniej jednak myślę że w takich wypadkach ryzyko folgowania własnemu egoizmowi jest większe.

Dokładnie. Mam taką zasadę, że ze spowiednikiem nie dyskutuję. Jeżeli z jakichś powodów straciłbym do niego zaufanie to poszukam innego.

To już zupełnie inny aspekt tej sprawy, choć rzeczywiście płacenie na TVP w jej obecnym kształcie dalekie jest od czegokolwiek, co mógłbym określić mianem "dobra". Ale celowo zostawiłem to na razie na boku, bo jest to problem wtórny wobec samej idei płacenia abonamentu.


To już trochę poszerza nam pole dyskusji o rolę państwa, o to, jakie są jego cele i co rozumieć przez to "dobro ogółu". Przyznam się, że ja mam generalnie z tym terminem problem, bo w praktyce rozjeżdża się to zwykle z tym, co byłbym skłonny temu określeniu przypisywać. Sama to zresztą też zauważyłaś.


Użyłem wprawdzie sformułowania "media reżimowe", nie skupiałem się jednak na aktualnym przekazie medialnym tłumacząc niesprawiedliwość tego podatku, bo uważam, że jest to sprawa drugorzędna wobec samej jego idei. Nie ważne, kto by trzymał aktualnie władzę, uważam że obłożenie wszystkich daniną na rządową propagandę i tak niesprawiedliwy sposób naliczania tej daniny jest czymś zwyczajnie niesłusznym. Dodam, że abonamentu nie płaciłem ani za poprzedniej władzy, ani za jeszcze wcześniejszych.


Zgadzam się z diagnozą, nie sądzę jednak, by akurat tzw. telewizja publiczna i łożenie na nią miało być elementem budującym tą jedność.


Prawda, aczkolwiek zakładanie od razu egoizmu, też nie jest zasadne. Jeśli ktoś autentycznie uważa to za jawną niesprawiedliwość, czy mamy wtedy do czynienia z postawą egoistyczną (nie płacę, bo mi szkoda hajsu)?

Generalnie myślę, że to w dużej mierze kwestia otwarta i zależna od aktualnych warunków społeczno - bytowych w danym państwie. Można zapewne pokusić się o stworzenie pewnego katalogu spraw fundamentalnych. Coś jak z prawami człowieka - gdzie wyróżnia się prawa pierwszej, drugiej i trzeciej generacji.

No cóż, ja przed nawróceniem lokowałam się w liberalizmie -dość konsekwentnie pojmowanym - ale przy końcu i on mnie zaczął uwierać. Potem się nawróciłam i moje osobiste poglądy były nie do pogodzenia z nauczaniem Kościoła. Myślę ze to duża Boża łaska, ale przynależność do Kościoła zawsze jawiła mi się jako wielkie dobro, któremu skłonna byłam podporządkować wiele rzeczy. W efekcie starałam się zrezygnować z własnych przywiązań polityczno - ideowych, ale to nie oznacza że przejęłam jakieś inne. Zatem ja nie jestem dobrym rozmówcą, bowiem skłaniam się do tego ze wszystkie myśli i rozwiązania polityczno - ustrojowe są wadliwe. Zresztą Kościół pewne doktryny wyraźnie potępia, natomiast nie wskazuje tych jedynie ogólnie słusznych, bowiem jakie by one nie były clue tkwi w tym by były kształtowane według określonych zasad moralnych a rozjazd między nimi a życiem jest stary jak świat zapewne. Zauważ ile jest w księgach prorockich piętnowania bałwochwalstwa, niesprawiedliwości, wyzysku. I to w Izraelu.

Ale dalej problemem jest to że mediów publicznych nie traktujesz jako publicznych ale jako tubę propagandową partii u władzy. Czy z tego mam rozumieć że z zasady nie widzisz możliwości istnienia mediów publicznych które są publiczne w sensie "obywatelskie", a tym samym stanowią wspólne dobro, ale są publiczne w sensie "należą do skarbu państwa". Ale nawet jeśli to czy jednak istnienie mediów które nie należą do prywatnego nadawcy nie jest pewną wartością samą w sobie?

Nie, chodziło mi o to że indywidualizm - a także konsumpcjonizm - nie ułatwia, a wręcz utrudnia odnalezienie się w i tak dość złozonej i problematycznej materii.

No właśnie autentycznie. Zauważ że ja wyszłam właśnie od tego że "Osobiście raczej jestem sceptyczna że w sytuacji typowej ktoś już tak oczyścił swoje intencje że już tylko i wyłącznie sumienie nie pozwala mu płacić." I nie założyłam z automatu egoizmu, ale uważam że jego ryzyko u danej osoby jest jednak wyższe niż nietrafiona - bo determinowana jedynie określonymi poglądami czy sytuacją życiową - ocena spowiednika.

No ale sama idea nie odbiega od idei innych podatków. One finansują dobra, z których konkretny płacący może wcale nie korzystać - ale korzysta z pozytywnych efektów, jakie niesie konsumpcja tych dóbr przez innych ludzi.
Dlatego nie jest dobrym argumentem stwierdzenie, że nie muszę płacić danego podatku celowego, tylko dlatego, że nie korzystam bezpośrednio z konkretnego dobra przez ten podatek finansowanego.

Doświadczenie właśnie z prawami człowieka pokazuje, że taki katalog może łatwo stać się narzędziem realizacji określonej linii ideologicznej. Przykładów na to mamy wokół nas aż nadto. Obawiam się, że to samo mogłoby być z katalogiem "dóbr wspólnych". Pandemia pokazała dobitnie, że "dobrem wspólnym" można tłumaczyć w zasadzie wszystko, nawet ograniczanie tych teoretycznie niepodważalnych praw człowieka.


Zgadzam się, że żaden ustrój nie jest doskonały. W każdym mamy bowiem do czynienia z czynnikiem ludzkim, a ten może wypaczyć nawet najlepszy z założenia system polityczny. Natomiast nie uważam, że można je wszystkie stawiać na równi. Są rozwiązania lepsze i gorsze. To kształtowanie wg określonych zasad moralnych już daje nam pewien klucz - które rozwiązania są bliższe tym zasadom, a które je wykluczają. Ja co do zasady jestem za tym, by rolę państwa a więc także to "dobro wspólne" ograniczyć do pewnego twardego rdzenia. Im bardziej zaczyna się mnożyć zadania państwa i poszerzać zakres jego ingerencji w życie ludzi, tym większe ryzyko, że to określenie dobra wspólnego będzie coraz mniej wynikać z jakichś rzeczywistych uwarunkowań i potrzeb, a bardziej z narzucanych odgórnie przez aparat państwowy założeń. Stąd ten rozjazd, o którym piszesz będzie się pogłębiał.


Ale tak właśnie przecież jest w praktyce - że media publiczne są tubą propagandową partii władzy. Czy widzę możliwość, by istniały obiektywne, apolityczne media publiczne? Chciałbym, by tak było, ale jednocześnie nie bardzo w taki projekt wierzę. A przynajmniej nie w polskich warunkach.


Jest w tym sporo racji. W sumie dobrze byłoby sobie zrobić taki rachunek sumienia i podać swoje intencje weryfikacji.


No nie do końca. Zauważ, że abonament nie jest formalnie podatkiem. Obłożenie wszystkich obywateli "podatkiem na TVP" bez względu na to, czy korzystają z radia i tv, czy oglądają publiczną, czy nie, byłoby mimo wszystko uczciwsze i bardziej sprawiedliwe (co nie znaczy, że taki podatek popieram). W przypadku abonamentu płacimy nie tyle "na media", co za posiadanie odbiornika, który daje możliwość oglądania/słuchania. Osoby, które telewizora nie mają, są z tej opłaty zwolnione.
Jednak jest to kuriozalne, bo sam odbiornik nie daje przecież żadnej możliwości oglądania. Musisz mieć dekoder/kabel/antenę satelitarną. To tak jakby akcyzę za paliwo musieli płacić wszyscy posiadacze samochodów nie w cenie paliwa, ale za samo to, że mają samochód. Może on stać w garażu, nie być na chodzie, można nim jeździć dwa razy do roku, ale ktoś by ustalił, że skoro masz auto, to musisz płacić stałą opłatę akcyzową za samo to, że możesz je zatankować.

Ty być cicho.. Jeszcze ktoś z kręgów rządowych to przeczyta i uzna za świetny pomysł

Ale oczywiście wiecie ze był czas płacenia podatku drogowego kwartalnie bez względu na to czy się jeździ czy stoi. Samochód zarejestrowany to podatek się należał. Dopiero w którymś tam roku postanowiono dorzucić ten podatek do paliwa. I teraz im więcej jeździmy tym wyższy poszedł płacimy. Teoretycznie jest sprawiedliwiej ale kasa z podatku drogowego miała być przeznaczana na remonty dróg itp. A tak ginie wśród wszelkich innych danin i nie wiadomo na co idzie.