Kiedy poczynisz pewne założenia to udowodnisz i do ust, i na rękę. To wiedza dotycząca profilaktyki zdrowotnej.

Pod koniec czerwca portal pch24.pl za lifesitenews.com podawał informację o podobnym liście w Austrii:
https://www.pch24.pl/austria--lekarze-nie-maja-watpliwosci--komunia-sw--do-ust-bardziej-higieniczna-niz-na-reke,76844,i.html
https://www.lifesitenews.com/news/21-doctors-tell-bishops-communion-on-tongue-safer-than-in-hand (ta strona udostępnia list).
W liście tym napisano „Pewne jest to, że ręce to te części ciała, które są najbardziej narażone na patogeny”. Jednak nie poruszono sprawy odkażania rąk przed Komunią przez wiernych. Ja bym zapytała, czy jeśli ktoś odkazi ręce tuż przed Komunią i przyjmie Komunię na rękę, to czy wtedy ten sposób jest bezpieczniejszy. Jeśli chodzi o klękanie, to chodzi o to, że osoba klęcząca i kapłan podobno mają mniejsze szanse na wymianę kropelek z drobnoustrojami. Zakłada się, że gdyby dłonie kapłana zostały skażone kropelkami, to miałby przerwać udzielanie Komunii, by odkazić dłonie.

Jeśli polski list jest podobny do austriackiego, to mnie nie przekonuje.

Klęczenie wiernych w szeregu (zwyczaj na pd Polski jak dojrzałam) to zakażanie się ich między sobą. Wirus jest ciężki, więc ma tendencję do osiadania niżej. Poza tym chodzenie powoduje wznoszenie się kurzu a na nim osiadać mogą wirusy jak na jądrze kondensacyjnym (tak też tworzą się chmury). To jest wróżenie z fusów i szukanie potwierdzenia do wcześniejszego założenia.
Jak wygląda klękanie? Bach i na kolana! Nie ma balasek więc to klękanie z przytupem prosto na podłodze a nie stopniu, gdzie kiedyś były balaski. U nas jest chodnik, więc to tumany kurzu wznoszą się przy klękającym. A ksiądz schylić się musi prawie do pasa. I ten kurz od klękania leci prosto na niego. Tak wygląda praktyka.

Chodzi o dyskusję związaną ze zmianą nauczania Kościoła? Tak wtedy twierdziłaś, żadnego sensu nie odwróciłem a wykazałem Twoje przewrotne myślenie. I nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek zamienił z Tobą chociaż jedno zdanie na priv.

A ja wciąż czekam na listę tych naukowców z profesjami. Żeby nie było ze politolog wypowiada się o medycynie.
I przyłączam się do ujawnienia linku do całego listu żebyśmy mogli się do tego odnieść. Ja wiem ze koziels jako rasowy przedsoborowoec wierzy we wszystko co uderza w dzisiejszy Kościół ale ja wolałbym poczytać te argumenty.

Prawdą jest, koziels, że nie zamieniłeś. To ja napisałam komplementując i o coś poprosiłam, bo widziałam nadchodzące kłopoty. Odpowiedziałeś po długim czasie, ale na forum i komplement towarzyszący prośbie zamieniłeś w fałsz. Od tego czasu obserwuję twoje myślenie. Polega na bezkrytycznym wrzucaniu linków.
Modernizm w jego fundamentach to nie stanie i przyjmowanie komunii na rękę. To religia sprowadzona do uczuć, oderwana od rozumu, czyli sprawdzania faktów na ile się da i dbanie o założenia poczynione na samym początku, by nie wychodzić z logiki arystotelejskiej. Nie polega na zaufaniu komuś kto utrzymuje się z twierdzenia, że jest tradycyjnym katolikiem. Przewrotność diabelska polega na tym, że w jeziorze prawdy znajdzie się szklanka fałszu. Tradycjonalizm więc polega na badaniu faktów a nie całkowitym zaufaniu ludziom z racji ich deklaracji wyznaniowej.
Religijność modernistyczna jest zupełnie inna niż się to prezentuje przez niby tradycjonalistów na tym forum. Nie prezentują też tradycjonalizmu, bo tu mamy czystą logikę, czyli myślenie w kategoriach naukowych. Na pewno takim nie jest odporność na wirusa uzyskana metodą klęczenia podczas przyjmowania Eucharystii. Natomiast sprawą: do ust czy na rękę ma takie samo prawdopodobieństwo: małe, moim oczywiście zdaniem, bo jakieś założenia widzę w tle. Biskupi muszą myśleć inaczej, bo ja odpowiadam tylko za siebie i bliskich mi ludzi, w tym kapłana.

No tak, wszystko, co Jockeyowi nie pasuje jest z automatu szeregowane jako manipulacja.


To słucham - jaka była intencja papieża?


Wszystko pięknie, tylko niech te zmiany wychodzą od osób i gremiów do tego powołanych - papieży i soborów. A casus wprowadzenia Komunii na rękę w latach 60. był zgoła inny - była to inicjatywa grupy kapłanów i teleogów, która była ni mniej nie więcej tylko samowolą. I choć została zaakceptowana w imię jedności Kościoła, to warunkowo i jako wyjątek (który ostatecznie stał się w wyniku takiej a nie innej praktyki i decyzji kolejnych episkopatów regułą). Więc bardzo proszę mnie tu nie pouczać o tym jak to wszystko jest zmienne i nie odsyłać do soborów.


A co ma do tego pandemia - pytałem o motywy wprowadzenia tego zwyczaju u nas, a to się stało wiele lat przed pandemią, w roku 2004 jeśli mnie pamięć nie myli. Teraz biskupi tylko do tego zachęcali.
Dlatego ponawiam pytanie - jakież to okoliczności przemawiały za przyzwoleniem na Komunię św. na rękę w Polsce - kraju, gdzie nigdy nie było takiej praktyki?


Problem w tym, że nic nie miałem wyjaśnione. Wszyscy zwolennicy Komunii na rękę potrafią tylko powtarzać, że taki był zwyczaj w pierwszych wiekach, czego nikt przecież nie neguje. Wszyscy powołujecie się na przekaz Cyryla Jerozolimskiego, na który można odpowiedzieć cytatami z mniej więcej tego samego okresu, które mówią o innym sposobie przyjmowania Komunii. I o czym to ma świadczyć? No owszem, taka praktyka istniała, ale na ile była powszechna, na ile miała związek np. z prześladowaniami itd. - tego już nie można z całą pewnością wyrokować.
Pewne jest to, że ostatecznie Kościół porzucił całkowicie ten zwyczaj na rzecz innej formy, uznanej za lepiej odpowiadającą rozwojowi doktryny. Powrót do tamtej praktyki dzisiaj stanowi właśnie przykład zachłyśnięcia się samą "pierwotnością" tego zwyczaju bez kontekstu rozwoju doktryny i nauczania.


Nie, to nie mój wymysł, tylko "wymysł" przeszło 1000-letniej praktyki Kościoła, który w tym czasie aż do zatwierdzonego warunkowo aktu nieposłuszeństwa w połowie XX w., nie zezwalał na inne udzielanie Komunii jak tylko do ust.


Ależ oczywiście, że się zapoznałem, znam ten tekst ks. Adamczewskiego, do którego dałeś link, tylko tam akurat odwiedzi na moją wątpliwość nie było. Dobrze, że dodałeś ten wyboldowany i podkreślony fragment.


Nie, to wynika chociażby z tego fragmentu św. Tomasza z Akwinu:
uszanowanie dla sakramentu Eucharystii wymaga, by dotykały Go tylko przedmioty konsekrowane. Toteż konsekruje się korporał i kielich, a także ręce kapłana, ujmujące ten Sakrament. Dlatego bez koniecznej potrzeby nie godzi się dotykać tego Sakramentu innym osobom, chyba że domaga się tego podniesienie upuszczonej Hostii lub jakaś inna konieczność
(Suma Teologiczna, III, q.82).


Powyżej mam cytat na temat tego, że taka praktyka istniała w pierwszych wiekach. W niczym nie tłumaczy on dlaczego powrócono do czegoś co Kościół później zarzucił. Jeśli zgadzamy się z tym, że pewne praktyki czy formy w Kościele zmieniają się, to chyba zgodzimy się też, że te zmiany powinny polegać na coraz lepszym i bardziej doskonałym sposobie wyrażania prawd i nauczania Kościoła, a nie być prostym cofaniem się do początków.


Rozumiem, że wszystko, co nie przystaje do "rzeczywistości" serwowanej przez mainstream dostaje z góry łatkę "bzdur". Typowe podejście, w sumie nie ma się czemu dziwić. Szkoda dalej ciągnąć ten wątek, bo to i tak nie jest temat o pandemii.

I mamy zmianę tematu aby tylko uniknąć niewygodnej kwestii podpierania się dokumentami papieskimi w celu uzasadnienia buntu przeciwko biskupom.

Jaką zmianę tematu? Zarzuciłeś mi, że nie powołałem się na słowa papieża zgodnie z jego intencją, więc zapytałem jakaż to była intencja. Cały czas jesteśmy w tym samym temacie.

Nie próbuj tutaj zmienić zarzutu, cwaniaczku. Zarzuciłem Ci, manipulancie, że posługujesz się słowami papieża, aby uzasadnić swój bunt przeciwko tym, którym jesteś winny posłuszeństwo, czyli biskupom. Czyli stosujesz to:

Mutatio controversiae: Widząc, że przeciwnik podąża argumentacją, którą nas pobije, wytrącić go z biegu, zmienić temat, odwrócić uwagę.

To akurat w jego postępowaniu standard. Dziwne ze jeszcze nie przywykłes do takich manipulacji.

Można. I nie jest to tylko cytat z św.Cyryla.
Obie praktyki były dopuszczone, z tym że podawanie do ust jest znacznie późniejsze.
I równie pewne jest, że potem Kościół powrócił do zarzuconej praktyki.
I tyle jest w tej sprawie do powiedzenia.
Wszelkie dalsze mądrzenie sie i awanturowanie to po prostu warcholstwo*

* w znaczeniu https://www.slownik.one/warcholstwo

Yarpen, Twoje zaczepki nie robią na mnie wrażenia, więc się nie sil, tylko uzasadnij swój zarzut. Słowa papieża przytoczyłem we właściwym kontekście - była mowa o powrocie do praktyki, która istniała w pierwszych wiekach, na co odpisałem, że samo istnienie danego zwyczaju w początkach chrześcijaństwa nie jest wystarczającym powodem do jego przywracania (zwłaszcza że "przywrócono" to bez uprzedniej zgody Watykanu). Przywołałem na poparcie tego argumentu dość jednoznaczne w tej kwestii stanowisko Piusa XII.


Był kiedyś taki film (nie pomnę niestety tytułu), gdzie pewien wzięty prawnik instruował młodych adeptów tego fachu, by na sali sądowej zawsze gdy tylko będą mieli okazję krzyczeć "sprzeciw!", nawet jak przysną i stracą wątek, to pierwsza rzecz jaką mają zawołać po obudzeniu to "sprzeciw!". Tak mi skojarzyło z Twoim wołaniem "manipulacja".


Czyli konkretnie z jakiego okresu wg Ciebie?


Jest jeszcze do powiedzenia w jaki sposób powrócono do tej praktyki.


Ktoś się tu awanturuje? Myślałem, że to forum dyskusyjne, gdzie można prezentować swoje poglądy. Rozumiem, że nie trzeba się z nimi zgadzać, ale żeby zaraz "warcholstwo"?

A od kogo wyszły? Czy nie zgodziła się Stolica Apostolska? Z tego co, ja wiem to się zgodziła, I biskup Diecezjalny ma prawo żeby podjąć taką decyzję że jeżeli wierny chce to należy mu podać Hostię na rękę. Nie chodzi więc o nowinkarskie wprowadzanie czegoś z Zachodu, ale o generalną zgodę Stolicy Apostolskiej na udzielanie Komunii św. wszystkim odpowiednio przygotowanym (rozumiejącym godność Sakramentu) katolikom, którym prawo tego nie zabrania, niezależnie od ich konkretnej postawy ciała lub gestu. Masz to dokładnie wyłożone w linku który ci podałem , Jak widac nie przeczytałeś że zrozumieniem, albo wcale nie przeczytałeś.



Pandemia ma to do tego, że biskup Diecezjalny uznał że jest mniejsze, ryzyko zakażenia, gdy jest Hostia podawana na rękę.



O tym też jest w linkach które zostały zacytowane do Ciebie. Takie okoliczności przemawiały za Komunia na rękę, że wierni z krajów gdzie Komunia była dawana na rękę uczestniczyli na Mszach św, w Polsce, i wyciągali ręce po tą Komunię. W Kościołach na Zachodzie lub w Afryce ta forma przyjmowania Komunii świętej jest rozpowszechniona i tamtejsi wierni przybywając do nas także wyciągają rękę po Eucharystię. Przyjęcie tego sposobu przyjmowania Komunii świętej zależy od biskupa w każdej diecezji. Ja, po rozważeniu tego zagadnienia, zezwalam na to, by kapłani i szafarze, poczynając od Wielkiego Czwartku, mogli kłaść świętą Hostię na rękę wiernego.

W odpowiedzi trzeba stwierdzić, iż nie ma oczywiście dokumentów Stolicy Apostolskiej, zachęcających do przyjmowania Komunii św. na rękę, ale nie ma też dokumentów tego zabraniających. Najnowsza instrukcja Kongregacji ds. Kultu Bożego i dyscypliny Sakramentów Redemptionis Sacramentum (z 25 marca 2004 r.) zawiera roztropne wskazania na ten temat:

„Przy udzielaniu Komunii świętej należy pamiętać, że święci szafarze nie mogą odmówić sakramentów tym, którzy właściwie o nie proszą, są odpowiednio przygotowani i prawo nie zabrania im ich przyjmowania. Stąd każdy ochrzczony katolik, któremu prawo tego nie zabrania, powinien być dopuszczony do Komunii świętej. W związku z tym nie wolno odmawiać Komunii świętej nikomu z wiernych, tylko dlatego, że na przykład chce ją przyjąć na klęcząco lub na stojąco. (nr 91) Chociaż każdy wierny zawsze ma prawo według swego uznania przyjąć Komunię świętą do ust, jeśli ktoś chce ją przyjąć na rękę, w regionach, gdzie Konferencja Biskupów, za zgodą Stolicy Apostolskiej, na to zezwala, należy mu podać konsekrowaną Hostię




O tym też jest w linku który podał Jockey. Ta powszechna praktyka została jednak zarzucona. Przyczyn zmiany można dopatrywać się różnych: względy czysto praktyczne (na skutek coraz powszechniejszego używania w liturgii mszalnej białego, przaśnego chleba, hostie stawały się coraz mniejsze i cieńsze – łatwiej było więc położyć konsekrowaną Hostię bezpośrednio na język, by nie narazić jej na upuszczenie), dopatrywanie się w geście Komunii św. przyjmowanej bezpośrednio do ust większego szacunku dla Świętych Postaci (akcentowanie aspektu mysterium tremendum czy fascinosum), obrona transcendencji Eucharystii wobec doktryn wywodzących się z arianizmu, wreszcie postępująca marginalizacja czynnego udziału świeckich w liturgii i stopniowe rezerwowanie obszaru sacrum wyłącznie dla osób wyświęconych. Na Wschodzie rozpowszechniło się udzielanie Komunii św. pod dwiema postaciami wprost do ust “przez zanurzenie” 6. Raczej nie należy tłumaczyć generalnego odejścia od dotychczasowej praktyki przyjmowania Komunii św. na rękę sporadycznymi przypadkami profanacji Eucharystii – takie niebezpieczeństwo istniało nadal, a źródła historyczne wskazują, że dochodziło do znieważenia Najświętszych Postaci także i po zmianie obowiązującej dyscypliny.



A wcześniej była 900 letnia praktyka, tylko na rękę, zatwierdzona tez przez Kościół.



Szkoda ze nie znasz upoważnienia z 29 stycznia 1973 r. przez papieża Pawła VI. Osoby świeckie, tak mężczyźni, jak i kobiety mogą wydawać Komunię Świętą podczas Mszy św. Nie spotkałeś się nigdy?



Przykro mi ale pasterze Kościoła zdecydowali inaczej.



Ale pandemia jest, istnieje nawet w Kościele. Trzeba słuchać władz Państwowych i Kościelnych, pamiętając o tym że los każdego z nas jest w rękach samego Boga.

Yarpen Zirgin, Jockey, Barney i Lajkonik2.
Odnosicie się do wszystkich kwestii poruszonych przez Polexit z wyjątkiem tego, że przywrócenie praktyki przyjmowania komunii na rękę w Kościele było wynikiem nieposłuszeństwa. Biskupi zakazywali tej praktyki a ponieważ ich nie chciano słuchać, bojąc się rozpadu, wyrazili zgodę na taką praktykę.
Skoro Biskupi zalegalizowali nieposłuszeństwo to dlaczego teraz zwolennicy komunii do ust maja być posłuszni hierarchii kościelnej? Dlaczego nie mają zastosować takiej samej metody(czyli nieposłuszeństwa) jak w latach 60 i 70 zwolennicy komunii na rękę? Skoro metoda ta zadziałała w jedna stronę to może zadziałać też w druga stronę.
Odpowiedź w stylu "nie wiem jak Biskupi na komunie do reki się zgodzili ale wiem że się zgodzili i mamy ich teraz (pomimo tego że wcześniej ich nie posłuchano) słuchać" mnie nie zadowala.