To jest swoistym chichot losu że katolicy dystansują się od sztuki kościelnej w sytuacji gdy kalwinisci po kilku wiekach jakże pięknego minimalizmu w ich kościołach skrzętnie teraz prezentują najmniejsze nawet zachowane ślady katolickich malowideł. Jedyna godna zobaczenia rzecz w ich wystroju i powód dla których do nich wchodzę - i tym co chętnie zobaczyliby średniowieczne malowidła polecam.

To prawda. Choć naszym podejściem nie może kierować sentyment ("bo kiedyś tak ładnie było"). Sztuka sakralna ma jeden wymiar: ewangelizacyjny.
Jeśli przeszkadza w ewangelizacji (a moim zdaniem w ewangelizacji współczesnego człowieka "finfiluśki", czy przysłowiowe koronki przeszkadzają), to należy z nich zrezygnować.
Czym innym jednak jest obraz Rembranta (choć dziś też nie do wszystkich trafia), a czym innym esy-floresy na ścianie za ołtarzem.

Poza tym głosy, "żeby było tak jak kiedyś" pomijają to, CZEMU kiedyś było tak jak było. Na przykład obrazy i figury były złocone głównie dlatego, że w średniowiecznych świątyniach było bardzo ciemno (z oczywistych powodów). Dzięki złoceniom po prostu było widać te obrazy czy figury.

Nie jestem przeciwnikiem sztuki sakralnej w ogóle. Jestem jednak przeciwnikiem:

• tego, by ozdoby przytłaczały meritum (dlatego bardzo sie cieszę, że przywrócono formę ołtarza - stołu, rezygnując z "ołtarza - półki na ścianie")
• barokowej przesady
• kiczu religijnego (niezależnie, czy kościół jest przed- czy posoborowy)
• super kiczu (kiedy na przykład w zabytkowym kościele umieszcza się z różnych okazji - np. Pierwszej Komunii Świętej - badziewne "dekoracje" powycinane ze styropianu, rodem ze świetlicy szkolnej

Dlaczego więc Pius XII pisał?:

"Jest zapewne rzeczą mądrą i godną pochwały powracać myślą i sercem do źródeł liturgii świętej. Badanie bowiem przeszłości nie mało przyczynia się do głębszego i dokładniejszego poznania znaczenia świąt i treści używanych formuł i świętych ceremonii. Natomiast nie jest rzeczą ani mądrą, ani godną pochwały wszystko i w każdy sposób cofać do starożytności. I tak, aby użyć przykładu, błądzi kto chce ołtarzom przywrócić pierwotny kształt stołu; kto chce wykluczyć czarny kolor z szat kościelnych; kto nie dopuszcza w kościele posągów i świętych obrazów; kto wymaga, aby wizerunek Zbawiciela przybitego na krzyżu tak był dostosowany, iżby na Jego ciele nie było znać okrutnych mąk, które poniósł; kto wreszcie gani i odrzuca wszelką muzykę polifoniczną, choćby nawet przystosowaną do przepisów wydawanych przez Stolicę Apostolską."

No i wszystko jasne. Z Kościoła zrobiono jedno z wielu miejsc, do zadawalania ludzi. By nie marudzili, gdy coś nie tak się dzieje. By piali z zachwytu pod dyktando prowadących. Tak by nawet gdy jest potrzeba, nie śmieli przerywać tego tańca zabawowego. Bo nie wypada. To jest właśnie ten Katolicki chichot losu.
No cóż musiał kiedyś nastąpić koniec tej promowanej idylli. Przecież jest w biblii jak wół, o końcu tego świata. Tyle że człowiek nie chce się do tego przyznać. No bo miało być lepiej, a wyszło jak zwykle. I tak w nieskończoność. Piękna ta wieczność, nie ma co.
W sumie w Kościele i tak jest stonowany moment zabawowy. Dlatego jeśli już, to wolę ten rodzaj zabaw. Nie ten bijący po oczach chaotyczny szoł.
No cuż pojęcie dobra się zrelatywizowało. Ważne by okazywać zadowolenie, nawet gdy chce się płakać.
I o to było tyle przez tysiąclecia hałasu.
Tak umierają naszlachetniejsze dążenia. Bo takie są dzieła człowieka. A kogo mamy na ziemi, jak nie ludzi.
To już lepiej było zostawić rodzinom, ich własne przez pokolenia wypracowane metody wychowawcze. Przynajmniej miały by one wiarygodny powód ich stosowania.
Były by bliskie żyjącym, znającym się bardzo dobrze, jak to bywa w rodzinach. Krętacza znający na wylot, pilnujący go by nie kręcił. Słabości znający na wylot, by mieć do tak się zachowujących dystans, współczucie i wyrozumiałość.
A tak to z góry nadany nauczyciel, przychodzący nie wiadomo skąd. Nie znający danych realii, swoje wciska w danym miejscu, bo tak ma być niby lepiej.
Dyktando jest lepiej. A wszyscy mają odpowiadać zgodnym chórem jest dobrze. Zawsze dyrygent dyrygujący po swojemu, uzyskuje omawiane przez niego dobro. Bo ma po swej stronie tych którymi dyryguje, czyli komplet popierających go ludzi. Tak jest niemożliwe by mówili że jest źle. Zwykła siła sugestii. Widać to też po przeróżnych partiach politycznych. Jedni to, inni co innego, a poplecznicy to samo, każdy ze swej paczki. Kabaret, mówiąc jednym słowem. Ot do czego doszła ludzkość. Nie chodzi mi o sianie zamętu, tylko o takie chłodne spojżenie na realja, tego co wydaje się dobre.

Wiem że to mocne. Lecz napisałem to, by ochłonęły zapalone głowy. I spojżały na ten świat w naturalnym świetle. Bez jakichkolwiek okularów. Bo pozycja prawdy i Boga nigdy nie była zagrożona. A kłamcom spodobało się być obrońcami prawdy, więc Boga.
Z resztą wieczność ludzka jest taka, wypracują sobie odpowiedzialni za rodziny pozycję i swoje bogadztwa. Wymuszą na swych potomkach uszanowanie tego dorobku. A wartości rodowe przechodzą z pokolenia na pokolenie. Co jest niczym innym, jak świetlana wieczność rodów. Czy nie ma w biblii ujętego jednego z rodów, zwanego Izraelem, potomkiem Abrachama? Od Abrachama do Jezusa. Jeśli coś nie pokręciłem. Tak samo jest z każdym innym rodem na ziemi, który ma ciągłość. Że są one zamożne.
A pozostali no właśnie. Ich wieczność, to ciągła służalczość rodom odwiecznym. Czyli umacnianie tamtych, kosztem własnym. Kosztem braku własnego rodowego dorobku. Czy nie tak to wygląda na ziemi? Komu służy inne ujęcie prawdy? Czy nie niektórym rodom, starającym się utrzymać swe zatracone pozycje. Wiadomo że kosztem rozpadłych już definitywnie rodów.
Kto ma oczy, niech patrzy. Kto umie czytać, niech czyta. Kto ma rozum, niech to ogarnia. Kto umie z tego wyciągnąć lekcję, niech wyciąga.
To moje przesłanie, do tych co chcą żyć w prawdzie. Lepszego prezentu dla was nie mam i mieć nie mogę. Chcecie to korzystajcie, bądź nie. Po to powstało słowo tożsame z jego wymową- wolna wola.

Konkretne osoby wywodzące się z tego środowiska. Nie jest tajemnicą, że ten niegdyś wielce zasłużony dla sprawy kontrreformacji zakon, obecnie, w zmodernizowanym wydaniu jest jaczejką rewolucji w Kościele. Więc jakkolwiek pewnie konkretne osoby stały za tą decyzją, jest ona bardzo w duchu jezuickim. Tu kilka pierwszych z brzegu przykładów obecnej działalności jezuitów - wszystko z minionego tygodnia:
https://pch24.pl/atak-o-oszajcy-sj-na-p ... lo-i-krew/
https://pch24.pl/jezuicka-szkola-straci ... ideologii/
https://pch24.pl/skandaliczny-festiwal- ... luteranka/

__________

@Barney, pewnie że kicz trafiał się zawsze. Nikt nie twierdził, że każdy przejaw sztuki sakralnej przed SWII był dziełem wybitnym, a wszystkie współczesne kościoły to paskudztwa. Natomiast chodzi o pewien trend, widoczny w projektowaniu i wykonaniu licznych współczesnych kościołów, które często programowo wręcz wyzute są z wszelkich przejawów dbałości o piękno, które przecież od zawsze miało swoje miejsce w przestrzeni sakralnej, jako jeszcze jeden sposób na okazanie Bogu należnej Mu czci. I nie tylko o estetykę tu chodzi, bo przecież razem ze sztuką zniknęła z wielu kościołów symbolika chrześcijańska, wizerunki świętych itd., które ta sztuka przedstawiała.
Zredukowanie przestrzeni sakralnej do czterech gołych ścian, dachu, stołu liturgicznego i ławek upodobniło wiele kościołów do świątyń protestanckich.

__________


Nigdzie nic takiego nie napisałem, o czym wiedziałbyś gdybyś nie dyskutował sam ze sobą.

A skoro tak już się powołałeś wcześniej na SWII i wytyczne Sacrosanctum Concilium w sprawie liturgii, to doczytaj co tam jest napisane o użyciu łaciny (co wielokrotnie deprecjonowałeś) albo o chorale gregoriańskim. To, że Kościół w tym względzie soboru nie posłuchał jakoś Ci jak widzę nie przeszkadza.


...rzekł nałogowy oszczerca, przypisujący użytkownikom wydumane przez siebie przewinienia.

__________


Przy okazji widać jak negatywne miała ta decyzja skutki. Nie tylko zresztą dla estetyki, ale dla spójności wystroju i układu przestrzeni. Ale to temat na inną dyskusję.


No cóż, dla mnie wygląda to jak zwyczajny, toporny kloc. Może ma jeszcze jakąś symbolikę ekumeniczną (można się np. dopatrzyć podobieństwa do Al-Kaby) albo jakąś inną mistyczną, ale nie wnikam.


A po co w ogóle coś dodawać?


Otóż to.

__________


Nie taka jest jego rola. Sztuka nie tyle ma podnosić wartość przekazu, co pomóc ludziom kierować swe myśli i uczucia ku Bogu i Jego dziełom, a także poprzez owoce talentu i ciężkiej pracy mistrzów pędzla, czy dłuta oddać Bogu należną mu cześć. Kościół nigdy nie bronił się przed tym, by sztuka w Jego służbie działa na Bożą chwałę. Troszczenie się o godną i piękną oprawę kultu Bożego nie jest żadnym bałwochwalstwem.

Dlatego, no Pius XII tak uważał. Jak się okazało, błędnie.
Warto zwrócić uwagę na to, co przy tym przyznał: że pierwotny kształt ołtarza to stół.

A skąd wiesz, że to Pius XII błądził, a nie Paweł VI i kolejni papieże?

To nieuzasadniona, bardzo subiektywna opinia. To, że to źle, to Twoja opinia.
A cóż to za "argument"?
Masz potrzebę różnienia się na siłę od wszystkiego, co zrobią protestanci?
Zresztą, chyba nie widziałeś pełnych przepychu świątyń protestanckich (choćby w Niemczech).

Przede wszystkim miało to wielkie skutki w przywróceniu normalności we wnętrzach sakralnych. WIelu przedtem ołtarz nie kojarzył się z miejscem składania Ofiary, tylko z tą wielką, przymocowaną do ściany nadbudową.

I znów - wyłączne kryterium to czy podoba się polexitowi.


A jakaż to "tradycja"?!
Zwyczaj zaledwie. I to inny w każdej epoce. W naszej też.
W tym sęk, że stara sztuka TAK JUŻ NIE DZIAŁA. Za to daje wrażenie pompatyczności, sztuczności, rzeczy samej w sobie (co zresztą od dawna było wiadome - im gorszy papież, tym piękniej zdobił).
Odwrócę pytanie: a skąd wiesz, że to właśnie Pius XII (który wypowiedział te słowa w konkretnej sytuacji w Kościele, gdy chciano wszystko obalać) miał rację, a nie wszyscy kolejni?

Powrót do formy stołu jest powrotem do autentyczności, porzucenia "dystansu dla dystansu".

Być może, ale ja pisałam o sztuce kościelnej. Kościół zgodnie z teologią katolicka jest Domem Bożym. Dosłownie. Tam przebywa Bóg ukryty w Najświętszym Sakramencie. Tam idziemy nie tylko na Mszę, ale też by Go adorować ukrytego w Tabernakulum. Dlatego kościół powinien zapewnić odpowiednią oprawę dla największej świętości i skarbu jaki mamy tu na ziemi. Nadto sztuka kościelna ma na celu przez znaki i symbole wyrazić rzeczywistość nadziemski, oddać Bogu to co Jemu się należy - czyli cześć i chwałę.

No ale katolicy różnią się od protestantów. I oni maja takie a nie inne kościoły bo maja taka a nie inna teologię, w tym inne rozumienie Eucharystii - odrzucają np. adorację Sakramentu Ołtarza w Tabernakulum. I kościół to dla nich przede wszystkim miejsce zebrania wspólnoty. W tym stanie rzeczy jest jednak coś bardzo nie teges jeśli trudno zorientować się w jakim kościele się jest. Na marginesie zainteresowałeś mnie tymi pełnymi przepychu kościołami protestanckimi - bo choć Luter inaczej niż Kalwin nie odrzucał sztuki sakralnej to jednak na takowych nie znam, choć lepiej lub gorzej znam wszystkie kraje niemieckojęzyczne. Fakt że ołtarze zdarzają się interesujące, ale ponadto niewiele - no chyba że za ten przepych brać podgrzewane ławki i aksamitne poduszki pod tyłek i kolana, ale to bywa też w kościołach katolickich. Podejrzewam że w Wittemberdze może być nieco inaczej, bo wszak to kolebka luteranizmu.

Nie, to potwierdza Konstytucja o Liturgii świętej -art. 125 wskazuje ze należny stanowczo zachować umieszczania w kościołach wizerunków świętych celem oddawania im czci przez wiernych, wszakże w umiarkowanej ilości i we właściwym porządku, aby nie
wzbudzały uwielbienia w chrześcijańskim ludzie i nie sprzyjały wypaczaniu pobożności. Co do symboliki - to przecież wystrój kościoła pełni służebną role wobec liturgii bo ma być przystosowany do sprawowania liturgii. Naprawdę nie rozumiem jak można serio twierdzić, że pełną symboli liturgię to można sprawować we wnętrzu ich pozbawionym. To znaczy rozumiem - to jest to co jeden z liturgistów nazwał największym wrogiem liturgii, czyli wyobraźmy sobie, że nie jest to co jest ale jest coś innego.

Mnie ten ołtarz nie nasuwa żadnych skojarzeń i stąd mój odbiór jest inny. Nadto kolor i struktura ołtarza wpisuje się w dotychczasową kolorystykę.
Bo zmieniła się liturgia, polexit. Sobór trydencki wprowadził zmiany i zmieniły się kościoły. Wszystko co w kościele miało uwznioślać moment Przeistoczenia i koncentrować uwagę wiernych na ołtarzu. A ołtarz z kolei przestał być przedmiotem pobożnych rozmyślań – jak gotycki - bo umieszczono na nim tabernakulum. I zamiast wzbudzać chęć oglądania setkami figuralnych przedstawień stał się obramowaniem, tłem dla Najświętszego Sakramentu. Tu przekaz jest prosty, nie potrzeba mozolnego niekiedy odczytywania znaczeń i wyłuskiwania symboli z w nadmiaru detali dydaktycznej sztuki średniowiecznej. Zresztą tak naprawdę nastawa ołtarzowa nie była traktowana jako część ołtarza, bo nie była konsekrowana przy konsekracji ołtarza. Barney zarzucił ci że zestawiłeś coś starego ale ładnego. z nowym a brzydkim. Ale ty w istocie porównałeś dwie rzeczy - retabulum i ołtarz. Ty samym niejako potwierdziłeś to co pisał Barney że wierni nastawę brali za ołtarz.

Nawiązując jeszcze do słów papieża Piusa XII - nie bardzo rozumiem jak można twierdzić że on się mylił skoro gdy on je pisał to liturgia wyglądała tak a nie inaczej. I jakie argumenty wówczas wskazywały na potrzebę zmiany? Z drugiej strony nie jest to argumentem że inni papieże byli w błędzie. Biorąc pod uwagę to co pisałam o retabulum to kształt Ołtarza się nie zmienił, zmieniło się jego umiejscowienie - co przewidywał Mszał. Osobiście możliwość jego obejścia oceniam jako pozytywną zmianę bo podoba mi się okadzanie ołtarza ze wszystkich stron - w Polsce to raczej chyba przy większych na "zwykłej" Mszy niedzielnej.

I jeszcze to. Nie mam pojęcia do czego się odnosisz i jakie masz argumenty. Jako przykład tego podałam konkretny kosciół. Ale kto wie, może się mylę - wskaż mi proszę zatem co tam jest zgodnego z tradycją katolicką

bergamotka
nie bierzesz pod uwagę że przez wieki każda epoka miała swoją wrażliwość i sztuka również sakralna ewoluowała i tak się dzieje aż do dzisiaj. Osobiście nie przepadam za nowoczesnymi kościołami ale znam odczucia ludzi którym łatwiej jest się skupić w tych nowoczesnych jasnych niż np. w gotyckich wnętrzach. Sprawa indywidualna i tyle.
Co jest w budynkach kościołów najważniejsze? Bo wydaje mi się że wciąż rozmowa jest o tym jak odbieramy obecną architekturę do wieków minionych. Jak to ktoś powiedział nowoczesna architektura ma tę wadę że nie zdążyła się jeszcze zestarzeć.

Sens w tym jest taki, że ma nas przybliżać do Boga i ukazywać nam Boga i powinna być jak najbardziej dostosowana to rozumienia dzisiejszych ludzi. Cóż z tego że to co było przez wieki jest takie piękne jak nic nam nie mówi. To ma być narzędzie do zbliżania się do Boga.

A to że się komuś bardziej podobają kościoły z dawnych epok to kwestia gustu. Pomijam polexita i jemu podobnych dla których wszystko przed soborem było piękne a po soborze to wiadomo.

Nie bardzo rozumiem twój zarzut o niedostatki mojego rozumienia sztuka się zmienia, skoro sama o nich pisałam. Oczywiście nie musisz czytać moich postów ale jaki jest wtedy sens podejmować ze mną dyskusję. No chyba bez ustawienia sobie dyskutanta nie możesz. Nie mam ochoty mieć dla ciebie cierpliwości wiec lepiej daj mi bana już teraz. Bo to się inaczej nie skończy - to tylko kwestia kiedy.

Najwidoczniej przeoczyłem twój wpis o rozwoju sztuki.
Wpis był tylko częściowo sprowokowanym twoim wpisem. Raczej to było ogólne odczucie co do całości pretensji niektórych dlaczego sztuka sakralna się zmienia.
Przyjąłem do wiadomości że twoje stanowisko jest trochę inne

Serio? Obecność Boga w Najświętszym Sakramencie oznacza, że tak "przebywa"? Albo "mieszka"?
Wszystko to ma sens tak długo, jak długo owo "wyrażanie" nie przytacza meritum. I jak długo uczęszczający doń ludzie reagują na to w sposób adekwatny.
Niestety, trzeba powiedzieć, ze większość starych wizerunków nie ma żadnego kontaktu mistycznego z wiernymi (osobiście jestem miłośnikiem ikon, ale nie sądzę, by powinny być w każdym kosciele).
To uproszczenie. Prawosławni też odrzucają adorację, a mają koscioły bardziej przeładowane niż katolicy.
Nie trzeba jechać do Wittenbergii - oto wnętrze luterańskiego kościoła w Świdnicy:
http://analizy.biz/jpg/swidnica.jpg

Nie jestem przeciwnikiem w ogóle umieszczania wizerunków czy nawet ozdób (a szczególnie witraży). Jednak mam dużo większe obcowanie z Absolutem gdy jest właśnie ten minimalizm, który nie odciąga uwagi od tego co najważniejsze, a co dzieje się na ołtarzu.

Świątynią jest Ciało CHrystusa, a nie budynek. Może powinniśmy więcej medytować te słowa:
Mt 24:1-2 "Po wyjściu Jezusa ze świątyni podeszli do Niego uczniowie, aby Mu pokazać budowle świątyni. Lecz On rzekł do nich: Widzicie to wszystko? Zaprawdę, powiadam wam, nie zostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był zwalony."
J 2:18-21"W odpowiedzi zaś na to Żydzi rzekli do Niego: Jakim znakiem wykażesz się wobec nas, skoro takie rzeczy czynisz?
Jezus dał im taką odpowiedź: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni wzniosę ją na nowo.
Powiedzieli do Niego Żydzi: Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty ją wzniesiesz w przeciągu trzech dni?
On zaś mówił o świątyni swego ciała."

A cóż takiego zaskakującego napisałam? Chyba nic skoro musiałeś jeszcze się posiłkować wciskaniem mi tego co nie napisałam..

A te nowe to mają - masz na to jakieś dane? Jakoś te nowoczesne kościoły nie pękają w szwach. Oczywistym jest że ludzie reagują rożnie - to również kwestia wrażliwości i wyrobienia - więc czyje oczekiwania spełnić? Oczywistym jest też że ukierunkowanie się na spełnienie oczekiwań takich czy innych to ślepy zaułek. Wiara jest wymagająca, a uczestnictwo we Mszy łączy się z tym by to nie otoczenie się dostosowało do nas ale raczej byśmy my się dostosowali do otoczenia. Absolutnie nie uważam że kościół to muzeum gdzie się mało co zmienia - przynajmniej w stałych ekspozycjach. razi mnie twoja argumentacja w której człowieka - z cała jego zmiennością robisz punktem odniesienia. Tym samym nie ma już bardziej obiektywnych kryteriów - ważne jest czy trafia do współczesnego człowieka a raczej do twojego wyobrażenia czy trafia czy nie, czy powinno trafiać czy nie.

Nie uproszczenie ale powołanie się na jeden istotnych aspektów ich teologi. Prawosławni mają kościoły nawet bogatsze niż katolicy, owszem, bo maja taka teologie jaka mają. I tak się składa mają prawdziwe sakramenty kapłaństwa i Eucharystii a Kościół katolicki dostrzega łączność z prawosławiem w dziedzinie wiary. Naprawdę nie bardzo rozumiem co starasz się udowodnić, skoro akurat ci którym z katolicyzmem najbardziej po drodze zdobią kościoły nie mniej niż katolicy.

A inni mogą mieć większe obcowanie z Absolutem gdy jest to co pobudza i skłania ich myśli ku kemu co niewyobrażalne? Czy nie mogą? Bo robisz to co dopiero zarzucałeś polexitowi - jak tobie coś podchodzi to wszystko bangla, a jak nie podchodzi to znaczy że już nieaktualne. I trzeba dostosować.
Jeśli potrzebujesz to polecam katechezy o Mszy świętej o. Tomasza Grabowskiego. Jednakowoż jak tak uzmysłowienie sobie że nasze ciało jest świątynią Ducha świętego skłania do większej troski i dbałości o niej, tak nie sądzę by medytowanie tego co polecasz skłaniać miało do do zobojętnienia na losy budynku gdzie jest Ciało Chrystusa.