Mi nawet nie chodzi o techniczną stronę zagadnienia - tutaj myślę rację ma merss, że ucząc się od współczesnego korporacyjnego świata, Kościół mógłby być skuteczniejszy.

Bardziej mnie interesuje jakiego zbawienia (i czy w ogóle) wyczekuje współczesny człowiek Zachodu. Na świecie zawsze ponad 3/4 ludzi była poza widzialnym Kościołem. Z jakiegoś powodu wiara nigdy nie była spektakularnie atrakcyjna dla świata wschodniego, a dziś nie jest atrakcyjna dla świata zachodniego.

Dlaczego Żydzi odrzucili Chrystusa? Bo nie pasował do ich skostniałych kategorii, którymi pojmowali Boga. To jest napięcie pomiędzy dogmatyzmem chroniącym wartości, których wagi dla nas i naszych dzieci nie pojmujemy, a dostosowaniem i zmianą, które są niezbędne, bo świat się zmienia. Lepiej by umarł jeden człowiek niż cały naród. Inkulturacja (w sensie geograficznym i zmieniających się czasów) jest bardzo ryzykowna. Żydzi o mały włos faktycznie nie wyginęli i wtedy dokonali radykalnej reorientacji rabinicznej.

W tym sensie kryzys jest po prostu początkiem nowego. Nie ma już za dużo do stracenia, dostosujesz się albo zginiesz. Co w sumie jest możliwe (zanik wiary na świecie), jeśli wierzyć Chrystusowi.

Dobrze ujęte. Posiłkując się treścią ośmiu błogosławieństw można by stwierdzić taki typowy człowiek Zachodu niespecjalnie się tam odnajdzie - to są społeczeństwa stabilne, syte, wręcz lekko znudzone bo zajmujące się problemami które często - gęsto można by uznać za w pewnym stopniu wydumane. W Szwajcarii jedna z głównych bolączek to ochrona środowiska i klimatu, a więc chodzi o ratunek dla klimatu i zwierząt. Polarnych niedźwiedzi szczególnie. Jest niby powiedzenie jak trwoga to do Boga. I niby teraz jest pewna trwoga - pandemia - co powinno napędzać ludzi do wiary. I napędza ale nie do wiary w Boga. Od wiary w Boga nawet katolicy odpadają. Ludzie wierzą w maseczki, szczepionki, zacieśnienie więzi rodzinnych, medycynę, ustalenie winnych czy odpowiedzialnych za sytuację z pandemią itp. I to można uznać też za znak kryzysu w Kościele, że z kryzysu w świecie nie skorzystał.

Mógłby być może skuteczniejszy w naborze do organizacji, ale co to ma wspólnego z przekazywaniem Dobrej Nowiny? Jak wiadomo do organizacji można się zapisać jak do szkoły baletowej ale można się też z niej wypisać. Albo pozostać członkiem organizacji formalnym i całkowicie biernym. Ten ostatnio w Polsce dający się zauważyć wzrost liczby apostazji to nic innego jak formalne wypisanie się z organizacji, której biernym i nie zainteresowanym członkiem się było przez lata. Inspirowany między innymi całkiem bieżącymi zdarzeniami i sytuacjami generującymi emocje.

Wiara nasza nigdy nie była spektakularnie atrakcyjna dla Dalekiego Wschodu z przyczyn jasnych od dawna. No ale to temat na off-top, to nie będę tu rozwijała, bo to jedna z moich pasji - jak zacznę pisać czemu to będzie całkiem obok tematu. A chęć mam, jak to pasjonatka

Współczesny człowiek Zachodu wydaje się być totalnie zagubiony. Zresztą jest to wiązane często z koncepcją zmierzchu cywilizacji Zachodu jako całości. Też off-top.

Dla mnie ten kryzys jest ewidentnie początkiem nowego, ale za malutka jestem, żeby to ogarnąć i w słowa ująć, co najwyżej mam jakieś obserwacje w ograniczonych obszarach.

Kryzys w Kościele ma wiele przyczyn (pisano o tym na początku wątku) a owoce są widoczne po latach, tak jest i w tym przypadku. Wyjście z tego stanu, który proroczo zapowiedział w latach 60. XXw J. Ratzinger, podała ta sama osoba. Nie ma też w Polsce osoby pokroju Prymasa Tysiąclecia, która nakreśliłaby plan odbudowy. Mamy trudniejsze uwarunkowania zewnętrzne, więc pewnie znów owo proroctwo J. Ratzingera wygląda sensownie. To będą wyspy radykalnego chrześcijaństwa. Radix to zakorzenienie, zakorzenienie w Chrystusie a nie ludowa pobożność i rozmyta teologia, z której dyskretnie usuwa się Tradycję budując nowoczesny, ale inny Kościół.
Młodych ludzi, którzy odeszli nie uda się doprowadzić do Kościoła. Tu ważne są dwie sprawy. Czy ci ludzie zostali wychowani w wartościach chrześcijańskich i mieli dobre doświadczenie wiary? Jeśli tak to mogą wrócić. Ważny jest też czas. Ludzie żyją bardzo szybko. Szukają ideałów. Jeśli nie trafią w okresie przeznaczonym na takie poszukiwania na takich ludzi w Kościele to pójdą drogą, którą proponuje im świat: zabrania się zabraniać! Przystosują się do tego i jeśli nawet będzie im czegoś w życiu brakować to będą szukać na oślep. Nie będą wiedzieć czego szukają. Ktoś nakreślił obraz podchodzenia ludzi do murów kościoła, którzy nie wiedzą dlaczego to czynią. Zerwała się tradycja, czyli utracili możliwość nauki od poprzednich pokoleń. Wiary im też nie przekazano. Zobaczą jednak silny i agresywny ateizm. On nie wchodzi w żadne dialogi z chrześcijaństwem. On stawia żądania i widać, że Kościół ugina się...znaczy nie jest wiarygodny, jest nijaki, rozmyty.
Ktoś kto żyje w ciemności widzi to bardzo krótko. Potem adoptuje się do widzenia w ciemności i układa sobie w niej życie. Nie szuka światła. Musi zobaczyć brylant w popiele, by go to zaciekawiło.

Nauczyciele religii to był tylko element, coś czego nie doceniono. Wcześniej pisałam szerzej.

Jest - Rys. Dodal bym Szustaka i jezuitow z Lodzi. Moze nie koniecznie plan odbudowy ale talent w przyciaganiu ludzi.
Nie wiem czy nie za bardzo sie nakrecamy jak to "za naszych czasow to byly czasy". Bo te uwarunkowania zewnetrzne to moze byly gorsze gdy rozni ludzie Kosciola dawali zly przyklad. Albo szalal protestantyzm. Lub Rewolucja Francuska. Lub Pazdziernikowa.

Masz statystyki w stosunku do młodych? Jak to wygląda w łodzi.
Coraz mniej uczniów łódzkich szkół uczęszcza na religię. Jak wynika z danych przedstawionych przez władze miasta, w Łodzi aż 72% uczniów szkół średnich nie będzie chodzić na religię w roku szkolnym 2021/2022. Jak to zjawisko komentują księża? Czy jest szansa na to, by ten trend się odwrócił?
No komentują, ale tutaj wykazywałeś sukces ewangelizacyjny. Oni robią sporo w celach ewangelizacyjnych, tego nie można im zarzucić. Pisałam jednak o czymś zupełnie innym.
Wielokrotnie pisałam o emocjonalnej wierze, więc pozostaję przy swoim.

"Zabrania się zabraniać" to tak, ale wojującego i agresywnego ateizmu to w dzisiejszym świecie ze świecą szukać. Korea Północna jest enklawą, ale raczej stabilną i bez skłonności do ekspansji.

Doprawdy? Mamy już zmienione lokalnie: PŚ, Katechizmy oddalone od chrześcijaństwa. Mamy tęczowe chrześcijaństwo i odstępstwa w liturgii i to na poziomie fundamentów. Mamy też opinię kard G. Mullera o Kościele niemieckim; było w tym wątku. Agresywny ateizm żąda, bo z definicji jest zakotwiczony w zupełnie innym świecie duchowym. On jest wymierzony prosto w zniszczenie Boga. Nie udało się; zniszczy to co należy do Niego - ludzi. Mamy podbudowę filozoficzną, która jest realizowana z pełną stanowczością. Z uniwersytetów na Zachodzie zniknęło pojęcie natury a to niesie za sobą daleko idące konsekwencje.
Zabrania się zabraniać to hasło rewolucji z lat 60. XX w. Wówczas jednak sprawy Kościoła/antyklerykalizmu nie eksponowano (zostawiono na lata późniejsze), więc dali się nabrać nawet ludzie Kościoła.

Ja wiem i zgadzam sie z tym ze w Kosciele (szczegolnie u mlodych) jest kryzys.
- Tylko warto zauwazyc ze takie kryzysy byly zawsze. Moze nawet gorsze bo komunizm w ZSRR na 70 lat prawie calkowicie wyeliminowal chrzescijanstwo.
- Druga sprawa to czy nie za duzo wszedzie narzekania? Lojej ale sie narobilo bo dzieci nie chca chodzic na religie.

No to co by tu jeszcze zrobic?
Moze ta emocjonalna wiara oparta na poczatku na cudach i ciekawostkach to nie jest nic zlego? Kto ma informowac o 70tym cudzie w Lourdes lub pocalowaniu stop wyslannika patriarchy przez PawlaVI: https://www.youtube.com/watch?v=SdWKteUT9HU
Wyborcza?

To co piszę to tylko moje przemyślenia, żadne prawdy objawione. Widzę świat poprzez to co jest moimi okularami.
Małpowanie rozrywki to kiepski pomysł. Słuchałam wypowiedzi młodzieży: fantastyczne przeżycie i dzień wolny od lekcji! Katecheci biorący udział w tych masowych wydarzeniach sprawdzali po jakimś czasie ich obecność w kościele...no nie! Tam jest nudno, nic się nie dzieje.
To prawda, ale kościół nie jest po to, by szalały emocje (one po krótkim czasie znów chcą dopalacza, ale to nic nie zmienia w życiu). Nie dorówna koncertom organizowanym przez show biznes, pozostanie tanią podróbką. On ma być cichy, trochę nudny, trochę tajemniczy. Młody człowiek jednak powinien mieć świadomość, że to inny świat, więc musi być inny. Nawet hostia nie ma smaku i nic się nie dzieje na poziomie emocji. W kościele szuka się odnalezienia siebie. Powiedział Chrystus do św. Teresy z Avila - szukaj siebie we Mnie. Jeśli będziemy robili na odwrót (a niestety tak się dzieje), czyli będziemy chcieli Chrystusa zamknąć w ramkach naszych pragnień, On nam to połamie i się oddali. Tę różnicę młody człowiek powinien dostać jako oczy spoglądające na Boga. Kazanie ma dotykać serca, by on to zrozumiał. Katechezy mają to mu utrwalać: to inny świat i miłosierdzie to nie autoamat na żetony zamawiającego towar, nie ma bozinka, ale potężny, ale kochający więc wymagający Bóg.

Bóg działa w Kościele drogą sakramentalną, więc trzeba tego młodego człowieka nauczyć, że tam ma iść, bo to miejsce gdzie działa Bóg, ale tak dyskretnie że widać po długim czasie. Imprezka to nie ta droga, tam się chodzi w innym celu.
Nikt nieautentyczny go nie pociągnie, więc pisałam o nauczycielach i to szeroko rozumiem. JPII pisał o świadkach wiary. Wiarę mamy ze słuchania pisał Tischner.

Nie można wracać do przeszłości, bo wówczas świat zewnętrzny nie był tak obcy, inny cywilizacyjnie. Człowiek grzeszył, ale wiedział, że jest grzesznikiem. Miał szansę to naprawić, nawet na łożu śmierci. Tymczasem rozumienie grzechu wymknęło się nam dziś spod kontroli. Mamy psychologicznego człowieka, który nie grzeszy, ale ktoś mu 'zrobił' problemy psychiczne i on tak musi. Paluszkiem grozi się innym, że są tacy niedobrzy w stosunku do niego. To parodia chrześcijaństwa. Człowiek nie ma realizować swych pragnień natury, ale stawać się coraz bardziej podobnym do Chrystusa. Powinien znać trasę i wiedzieć, że wiele razy się mu nie uda. Powinien wiedzieć, że życie ma sens i nie jest to wesołe tańcowanie od porodówki do cmentarza, ale pielgrzymowanie: wie dokąd idzie.

Zawsze zaczynąć należy od charakterystyki absolwenta. Kto to ma być? Potem dobiera się środki realizacji. Dziś mogą być inne niż kiedyś. To jaki ma być nie uległo zmianie: Chrystus pokazał na sobie, potem Tradycja uczyła, że działało też na innych.

No cóż, merss, po prostu patrzysz europocentrycznie, świat jest większy niż nasz obszar kulturowy. Zawężenie perspektywy zaś, nie da się ukryć, wykrzywia i deformuje obrazek. Tu te Twoje okulary bardzo widać.
Tym niemniej o ile wiem agresywny ateizm walczy z Bogiem jawnie i otwarcie - tego się obecnie nijak nie daje zaobserwować, także w Polsce. Przypuszczam, że większość z tych apostatów wyląduje w zbiorze "wierzę w Boga, a nie w Kościół" i trudno takich ludzi nazwać niewierzącymi czy ateistami. Bardziej chyba w kierunku New Age i wiary w Boga "pozbawionego elementów nieprzyjemnych".

Mnie nie interesuje cały świat, bo traci się ostrość widzenia na to co należy do mnie To też forma ucieczki od siebie. Polacy mają inne problemy niż Niemcy a mieszkają niedaleko siebie. Ludzie wielkich miast inne niż mieszkający na wsi. Wykształceni inne niż nie wykształceni. Osoby duchowne inne niż świeccy. Inne też zadania i powołania. Drogi synodalne też są pomyślane dla diecezji: tylko tam widać realne problemy. I każdy z nas idzie swoją drogą życiową.
Mamy też różne decyzje hierarchów na terenie tylko Polski. Jeden biskup zezwala na msze tradycyjne, inny zabrania lub tak pozwala, że praktycznie mamy zakaz. Urawniłowkę z tego można zrobić? Średnio to jest jak w diecezji, gdzie praktycznie zabroniono a w papierach jest zgoda?

Wątek zdaje się miał być o kryzysie w Kościele, bez przymiotnika Polskim.
Co należy do mnie to jest moje realne życie, moja wiara, moje powołanie, moje obowiązki, moje sumienie i moja osobista relacja z Bogiem. Tego nie zaniedbuję na tyle, na ile jestem w stanie. W jakimś stopniu "moja" jest parafia zamieszkania. Ale to jest zmienne u mnie, bom wędrującym człowiekiem.
Potem jest luka czyli "nie moje" - na przykład kwestie negatywnej selekcji do zawodu katechety w Rzeczpospolitej a.d.2022. czy decyzje episkopatu Niemiec. Na to wpływu nie mam. A potem jest znowu "moje" jako katoliczki czyli Kościół obejmujący cały świat. Na który to świat też wpływu nie mam, ale który mnie obchodzi, tak ogólnie. I ciekawi, jest tak wspaniale różnorodny. Inaczej do tego podchodzimy.
I nie, nie zgodzę się że zainteresowanie światem jest formą ucieczki od siebie. Może być, nie musi i tego się nie znając kogoś dobrze w realu raczej nie da ocenić, jest czy nie jest u tego kogoś.

W tej kwestii zgadzam się z @Sansevieria, że Kościół trzeba rozpatrywać globalnie. W polskim Kościele są różne specyficzne rzeczy, ale nie aż tak. Kryzys jest szerszy i wynika przede wszystkim ze zmian kulturowych (nie, żebyśmy nie mieli winy).

Podała drogi wyjścia i to dotyczy każdego z nas, tyle na ile można, nie dla całego świata. Nie znamy skuteczności procentowej a tak to wyglądalo podczas wojny w 1920 roku: wystarczyło modlących się Polaków. Kary podawane są też nie dla całego świata, ale wymieniane w objawieniach (różnych) konkretnie lub Apokalipsie procentowo. Prymas Tysiąclecia doskonale widział 'ducha soboru' na Zachodzie. Ograniczył się do działań na które miał wpływ i to uratowało Polskę a nie wszystkie kraje bloku wschodniego. Sukces reformacji, jak to podaje ks, prof. Oko, zawdzięczamy też temu, że całe episkopaty przechodziły na stronę reformatorów: miały opuścić pałace i ewentualnie przenieść się do więzień lub pozostać w luksusie. Znów Polskę to ominęło.
Inaczej rozumiałam temat i objawienia przeniosłam na teren Polski. Teraz dopiero doprecyzowałeś granice tematu. Straciłam niepotrzebnie czas.