Nie. To tak, jakbyś powiedział, że prezydent powinien występować w żabocie, bo to jest "element dbałości o majestat Rzeczypospolitej".
Zwykła zaszłość, nic nie wnosząca, w gruncie rzeczy śmieszna i teatralizująca to, co jest REALNE.

A już przyczepianie się do tej wypowiedzi papieża (cokolwiek się uważa na temat koronek) pokazuje Wasze nastawienie - wyłącznie negacjonistyczne.

Podobnego zdania byli faryzeusze tylko jakoś Jezus miał inne zdanie.

Nie piszę tego do polexita bo z nim wiadomo beton i nic nie dociera.
Jaki mają sens koronki które dzisiaj nic nie znaczą dla ludzi? Czym ma być liturgia i jaka jest jej rola w życiu chrześcijańskim? Czy to maja być tylko szaty dla samych szat?
Zanim cokolwiek zmienimy w liturgii czy będziemy się jakiejś formy trzymać kurczowo warto zastanowić się nad sensem danego znaku.
Cóż po kwiecistych słowach skoro języka nie rozumiemy?

Warto wrócić do dokumentów SVII i pochylić się nad tekstem
http://ptm.rel.pl/czytelnia/dokumenty/d ... ilium.html

Gwoli ścisłości, to ja w ogóle nie podjąłem tematu słuszności czy też nie koronek, peleryn, falbanek czy czego tam jeszcze.

Nie jest też prawdą teza Barneya, że mam jakieś "negocjanistyczne" podejście, bo WYRAŹNIE napisałem, że żadna wypowiedź papieża mnie nie zdziwi po wiadomej z NATO, więc co sobie mówi niewielkie ma znaczenie, - przynajmniej dla mnie osobiście. I czy to będą koronki, świece, dzwonki czy jeszcze co innego nie bardzo mnie interesuje.

Zadałem jedynie pytanie czy w dobie jednego z największych kryzysów w historii Kościoła nie ma poważniejszych problemów niż koronki na Sycylii a NIE twierdziłem, że Papież uznał to za najważniejszy problem. To tyle w kwestii wyjaśnienia "problemu koronek"

Byłbym zaniepokojony, gdyby papież przyczepił się do koronki do Bożego Miłosierdzia a nie...koronek przy komżach

A teraz katecheza w polskich szkołach. Kryzys z katechizacją to też smutny fakt. O swoich wspomnieniach nauczania religii jako przedmiotu w liceum wolę nie pisać, bo to parodia jakaś była... Wiem, że Onet... ale jednak

https://wiadomosci.onet.pl/religia/reli ... la/4lxe473

W pierwszej chwili jak czytalem o tym wiadomosc myslalem ze wlasnie o takie Koronki chodzi

To by sie zgadzalo z "czy jednak ... znajdzie wiare". Ja tak przez indukcje sadze ze zawsze gdy wydawalo sie ze jest bardzo zle pojawiali sie swiadkowie, ktorzy zmieniali swiat wokol siebie. Chyba ostatnim z nich byl JPII. Poczekajmy wiec na nastepnego.
Oczywiscie mamy do czynienia z niesamowitym potopem informacji ale ludziom, tym mlodym takze, nikt nie odbierze checi dociekania - skad przychodze i dokad zmierzam.

Różnie to można było zrozumieć
Celowa propaganda antykatolicka. Od lat przez pewne środowiska realizowana

A co do katechezy w szkole to od samego początku byłem przeciwnikiem. Katecheza powinna być przy Kościele bo przynajmniej parafia ma kontakt z młodzieżą

Z całą pewnością pytanie Pana Jezusa nie było bezpodstawne... w takim tempie odchodzenia od Boga, Kościoła, sakramentów czeka nas w jakimś wymiarze tryumf cywilizacji śmierci. Bez Boga z "wartościami", które cechuje... Brak wartości. Zgnilizna moralna wylewa się w zastraszającym tempie. Nie ma już Prawdy Jedynej, każdy dziś ma swoją...

Religia w szkołach to też dla mnie przynajmniej porażka. Nie wiem czy zawsze byłem przeciwnikiem katechezy w szkole, ale uważam, że kościół bardziej się do tego nadaje. Pamiętam jak mama kiedy jeszcze była zdrowa wspominała, że lekcje religii w salkach katechetycznych przy kościele miały swój sens, urok, majestat, powagę... jak przypominam sobie dziewczyny z LO pytające księdza katechetę czy mogą pójść po kawę do sklepiku szkolnego i odp : dobrze, tylo dziś trochę zapiszemy, żeby było coś w tym zeszycie, to żałuję, że nie miałem katechezy tak jak moi rodzice. Trudno też nie odnieść wrażenia, że ksiądz w kościele "jest u siebie", czuje się na miejscu a w gwarze wielkiej szkoły traci pewność, autorytet i jest zagubiony jak dziecko we mgle... nie twierdzę, że wszędzie i zawsze było źle i tragicznie, ale bez wątpienia ciężko za sukces uznać katechizację w szkołach...

Napisałeś "Nie jest też prawdą teza Barneya, że mam jakieś "negocjanistyczne" podejście" po czym tę tezę... dobitnie potwierdziłeś

Co do katechezy się zgadzam. Od wielu zresztą lat. Być może jest nawet przeciwskuteczna.
Z tym, że problem autentyczności dotyczy nie tylko (i nie przede wszystkim!) katechezy.


Co nie znaczy że nie zgadzam się z opinią Jockeya o Onecie
Czyli - polemizując - implicite stwierdziłeś, że taka była teza papieża.

DOKŁADNIE o to chodzi. I dokładnie o brak autentyczności.
Ale właśnie dlatego pozbycie się teatralnych dekoracji (których symbolem stały się owe koronki) jest krokiem w dobrą stronę. Małym, samo to oczywiście niczego nie rozstrzygnie, ale to dobry kierunek.

Z tym, że w tych biadaniach warto zastanowić się, czy faktycznie Polacy wierzą mniej, czy tylko śmiało to okazują?
Dziś nikt nie pójdzie do kościoła (jak 2 pokolenia temu) "bo sąsiedzi".
A takie wyniki jak poniżej nie zrobiły się w ciągu kilku lat:

/za https://www.youtube.com/watch?v=eupLC5eWTBE&t=5329s /

Tak jeszcze w kwestii "anachronizmów" i oddania ducha najlepszego z soborów...

Tak wygląda pierwotny ołtarz główny kościoła Il Gesu, czyli Najświętszego Serca Jezusowego, w Rzymie, macierzystej świątyni Towarzystwa Jezusowego, będącej wzorem dla wielu późniejszych jezuickich kościołów w całej Europie.


A oto jak prezentuje się wnętrze tegoż kościoła ubogacone przez współczesnych jezuitów o nowoczesny stół liturgiczny, który ma zapewne w zamierzeniu autorów lepiej wypełniać idee SWII:


Jeśli ktokolwiek uważa, że dzieło na obrazku nr 2 "wyraża" coś poza bezguściem pomysłodawców i może inspirować do czegoś poza uciekaniem wzrokiem jak najdalej od tego straszydła, to gratuluję dobrego samopoczucia

Po SWII bardzo różnie podchodzono do konieczności modernizacji kościołów. Toczyła się rozmowa w telewizji na ten temat dotycząca zabytków Krakowa. Proszono o współpracę architektów i oni bardzo oszczędnie podchodzili do spraw modernizacji, w tym przypadku stosując zabiegi minimalizacyjne, ale uwzględniające architekturę kościoła. Za tym wszystkim stoi wiara i wyczucie smaku oraz wiedza.
Druga sprawa: nic nie zmieni biało - czarnej wizji polexita w patrzeniu na świat. Nie są winni jezuici, ale konkretne, odpowiedzialne za to osoby. Oglądanie świata przez pryzmat uprzedzeń jest widoczny.
Wiele ołtarzy, które wyrzucano z zachodnich kościołów przybyło za grosze do Polski.

Bardzo wygodnie jest wybrać sobie "leżące" dla argumentacji przykłady - najlepiej coś brzydkiego współczesnego i ładnego starego.
To ja teraz się zrewanżuję - oto przykład niewątpliwie przedsoborowy - 1750r. Wystrój kościoła świętej Jadwigi w Dobroszowie - ambona w kształcie wieloryba. Jak Ci się podoba?
https://doc.rmf.pl/rmf_fm/sd/galeria/main/mi/e9e12ac5ee7c5dff89cd43aa18116cbd_mi.jpg

A może wolisz kościół w Dusznikach- Zdroju?
https://polska-org.pl/foto/6382/Ambona_w_ksztalcie_wieloryba_Duszniki_Zdroj_6382515.jpg


A ten kościół jest jeszcze starszy (1710 rok):
http://posztukiwania.pl/wp-content/uploads/2016/05/Screen-Shot-2016-05-09-at-21.27.46.png


Niestety, kicz towarzyszy religii od zawsze. Obok genialnych artystów w rodzaju Rembranta, mamy po starych kościołach całe tonu różnorodnego kiczu na ścianach. Prawdę mówiąc, duża część tego, czym sie zachwycamy (bo jest jakiś dziedzictwem kulturowym), te różne pseudorzymskie figury itd nie zasługują na uwagę.

Co do architektury kościołów: jasne, że jeden na kilka jest naprawdę udany (i niekoniecznie wzbudziłby entuzjazm wszystkich). Jak wprowadzano np. barok, też - tak jak obecnie - były głosy, że to kicz (w wielu wypadkach zresztą słusznie).

Osobiście wolę minimalizm. Ważny jest ołtarz, a nie finfiluśki na ścianach.

O tak oto upadła polexitowa koncepcja ze wszystko przed Soborem było świetne i piękne a po Soborze złe i tragiczne.
Merss pełna zgoda. Ale polexit nie jest gotów do dyskusji. On nie ma ochoty dyskutować a jedynie atakować Kościół. Fakty dla niego nie maja znaczenia.
To co Barney pokazuje nic nowego nie wnosi bo przecież każdy rozsądny człowiek wie ze jak zajmie się projektowaniem dyletant to wychodzą koszmarki. W obecnych kościoła j można znaleźć mnóstwo wartościowych jak i kiczowatych projektow. Wracając do wpisu Barneya A jednak jest całe mnóstwo takich polexitow dla których to będzie tylko karta aby uderzyć w Kościół. I właśnie dla takich osób konieczne jest wskazanie jak to zrobił Barney.
A i celowo nie pisze do polexita bo z nim nie ma sensu dyskutować. On tutaj jedt nie po to żeby dyskutować tylko żeby oczerniać atakować katolików. Co widać chociażby po wpisach w tym temacie

No cóż polexit, ja uważam że i owszem. W każdym razie wyraża zalecenie z Ogólnego wprowadzenia do Mszału Rzymskiego by ołtarz główny nie przylegał do ściany. Wygląda na kamienny i moim zdaniem to żadne bezguście czy kicz - przeciwnie wydaje się dość udanie wpasowywać w dotychczasowy wystrój. Ze starymi pięknymi, bogato zdobionymi wnętrzami problem jest taki że trudno jest tam coś dodać i z reguły proste, współczesne formy się lepiej sprawdzają niż jakieś próby stylizowania na stare. Są oczywiście wyjątki - np. w Liebfrauen Kirche w Zurychu został dodany ołtarz naśladujący wystrój tak ze wygląda jakby był tam zawsze, ale ten cały kościół naśladuje wczesnochrześcijańską bazylikę, więc...
Zgodnie z art. 123 Konstytucji o Liturgii Świętej Kościół nie uważał żadnego stylu za swój własny, lecz stosownie do charakteru i uwarunkowań
narodów oraz potrzeb różnych obrządków dopuszczał formy artystyczne każdej epoki, tworząc z biegiem wieków skarbiec sztuki, który z całą troską winien być zachowywany. Także sztuka współczesna wszystkich narodów i regionów może się swobodnie rozwijać w Kościele, byle z należną
czcią i szacunkiem służyła świątyniom i obrzędom liturgicznym. Wówczas będzie ona mogła dołączyć swój głos do tego wspaniałego hymnu chwały, jaki w minionych wiekach najwięksi artyści wyśpiewywali na cześć katolickiej wiary.
Współczesnym kościołom zarzuca się zeświecczenie, zatarcie poczucia sacrum. Na nagrobku Giotta napisano „ten co martwe ożywił malarstwo” a przecież zerwał on z tradycja bizantyjska w sztuce, w jej miejsce wprowadzając narrację, emocje i współczesne realia, w miejsce symbolizmu wprowadził realizm. To trochę tak jakby jakiemuś współczesnemu artyście przyszło do głowy np. Zwiastowanie umieścić w typowym współczesnym pokoju dziennym ubierając Najświętszą Maryję Pannę w jakąś garsonkę, albo Narodzenie ulokować w jakimś garażu. Teraz też są próby osadzania tradycyjnych tematów ze współczesnym kontekstem ale nie budzą one większego entuzjazmu - a wtedy to chwyciło tak że z czasem zarzucono całkiem starą tradycję śmiało uczłowieczając motywy religijne i wprowadzając świeckie scenki do sztuki sakralnej tak że tamę tym praktykom postawił w dużej mierze Sobór Trydencki. Gotyk dopiero w XIX w. wrócił do łask. W czasie renesansu zaczęto uważać go za prymitywny, ale w kościołach był masowo zastępowany barokowym wystrojem z uwagi na kontrreformacyjny walor tego ostatniego – w istocie, nic tak nie stoi w opozycji do protestanckich kościołów jak te barokowe. Teraz to barok jest natomiast w niełaskach że niby trąci kiczem - ale tak może twierdzić tylko tak kto nie widział barokowego kościoła z prawdziwego zdarzenia. Barok jest monumentalny, ale poprzestanie tylko na tym oznacza niezrozumienie tego stylu - i jego sensu. Złą robot barokowi zrobiło niezdarne odnawianie barkowych wnętrz – na to utyskiwano już w XIX kiedy to zresztą barok zaczął popadać w niełaskę - i niezdarne próby naśladowania baroku.
Nie da się ukryć że są kościoły które w swej bryle i wystroju praktycznie zrywają z cała dotychczasową tradycja katolicką - takim brzydactwem jest np. kościół św. Konrada z Schaffhausen, jutro będę w Schaffhausen i rozważałam go przez krótką chwilę, ale już wolę iść na Mszę po portugalsku, choć nie znam w ogóle tego języka do kościoła św. Marii, ogóle tak paskudnych kościołów katolickich jakie bywają w Szwajcarii to chyba nigdzie nie ma, choć oczywiście są i piękne, jak choćby ten ostatni wspomniany który jest neogotycką perełką jakich mało - i to jest moim zdaniem rzeczywisty problem

Ja podobnie jak - Barney, stawiam na minimalizm zdobniczy, w myśl nie szata zdobi człowieka. Nie zdobienia obiektów kościelnych świadczą o wartości Kościoła, nawet te złocone.
Nie podnosi zdobnictwo też wartości przekazu Kościoła, nawet to związane z treścią tego przekazu. Albowiem przekaz trzeba przyjąć taki jaki jest, a nie sam obrazek potwierdzający przekaz, jest to bowiem wprost bałwochwalcze przyjęcie tego przekazu. Przekaz ludziom nie wiedzącym co to Kościół, tym bardziej jest fałszywy poprzez zdobnictwo.
Ono już od początku było ganione, w biblii jest zakaz czynienia sobie podobizn. I nie tylko Boga, bóstw. Lecz czegokolwiek więcej. Co mamy teraz szkoda gadać, świat jest zalany podobiznami wszystkiego, niczemu innemu nie służącemu, jak reklamie pierwowzoru.
W czym więc uczestniczymy bardziej w Kościele? W pouczaniu, czy w mistyfikacji pouczeń. Wiem chodzi o pokazanie wizualne wzorca. Tylko że. Kościół ten duchowy, bo taki tylko jest jego wymiar. Przeradza się w reklamodawcę konkretnych przekazów, na bazie obrazu. Który to obraz nie ma większej roli w przekazie ducha, duchowości, od sensu duchowego przekazu pouczeń dla ludzi. A niestety ludzie wzrokowi, tak go przyjmują, jako najważniejszą formę przekazu. Ci właśnie kopiują uw obraz, nadając jemu wymiar najważniejszy przekazu duchowego.

Nie o to w tym chodzić powinno. Bo to nie ma nic wspólnego z celem wychowawczym wiary.
Podam przykład z innej strony religijnej. Obejżałem sobie na pewnym kanale z Indii, formę obrzędu religijnego. Kanał o nazwie nie kojarzącej się nam Polakom dobrze, pominę jego nazwę więc. Gdzie złoty cielec i wiele innych figurek znajdyjących się na podeście, o ile są ze szczerego złota. Było polewanych na przemian, różnymi sokami, płynami, brudzącymi te przedmioty. A potem wodą pieczołowicie je obmywając, dbając o dokładne obmycie rękami. Coś jak nasze obrzędy obmycia z grzechów. Tam pewnie z jakichś niedobrych sił, które były groźne dla ludzi.
Robili to dwaj mężczyźni, wyglądający na okaz zdrowia. A więc mogący coś bardziej użytecznego czynić w tym samym czasie.
Zwłaszcza że. Trwa obecnie tam powódź, jak zwykle w tym okresie. Zobaczyłem jej obrazki na innym Indyjskim kanale informacyjnym. Zobaczyłem bezradnych ludzi, brodzących po zalanych terenach. Zalane domy po dach, z ocynkowanej blachy falistej, częściowo rdzewiejącej.
Teraz chcę tu przekazać porównanie. Mamy z jednej strony złotego cielca i obrzędy religijne. A z drugiej strony powódź i obie rzeczy, są uważane za normalne, taki wniosek się nasuwa.
Lecz potrzeba chwili jest inna. Sprzedać złotego cielca i za niego nabyć buldożer ( y ), lub inne ciężkie maszyny do robót ziemnych. Wykonać kanały odwadniające. Tak na prawdę pomóc ludziom tam zamieszkałym. Co jest realne w takich sytuacjach.
Zadam więc pytanie, dokąd zmierzają takie praktyki religijne?
Jeśli nasz Kościół by zmierzał, nawet niezamierzenie podobnie do takich przykładów. To nie jest godny nazywać się Kościołem.
Jest wszystkim innym, poza Kościołem. Który ma służyć ludziom w potrzebie, nie tylko słowem. A jeśli słowem, to niezbędnej podpowiedzi adekwatnej do sytuacji, w jakiej ludzie się znajdują. Z przykładu Indii, sposób uzyskania dochodu na zakup maszyn niezbędnych do odmiany losu tamtych ludzi.

Bo świat i my, będziemy patrzeć jak inni wydają pieniądze na czołgi. A jeszcze inni zamieniają je w kupę złomu. Zamiast zbudowanej i niezbędnej ciężkiej maszyny do robót ziemnych. Cena pewno podobna. Tam by ona ratowała ludziom życie. Tu służy tylko do odbierania życia.
Widzicie w tym perfidność naszej ludzkiej cywilizacji?
Jeśli tego szybko nie odmienimy, to próżna jest nasza wiara. To taka cywilizacja jest cywilizacją zagłady samej
siebie. To by było jeszcze nie najgorsze. Najgorsze to to, że gubi ona ludzkie życie nieuchronnie. Zamiast go właśnie chronić. Bo ci którym teraz jest dobrze jeszcze, nie utrzymają życia ludzkości. Są bowiem bezpłodni. Mają oni mieć dobrze i to wszystko. Widać to poprzez reakcję na wojnę w Ukrainie.
Oto nie wydumany problem, naczyń połączonych. Które mają działać prawidłowo. A jakoś są pozapychane zbędnym balastem. Nad tym trzeba czuwać, a nie tylko się zastanawiać, czy tylko dostrzegać. Wtedy zrobimy to, co do nas należy jako Kościół.

A ja myślę że minimalizm w kościele to pomieszanie z poplątaniem - tym się może ktoś kierować jak urządza swoją chatę. A nie kosciół. Czemu służy sztuka kościelna? Niczemu? No tak wychodzi. Może nawet nie tyle służy co przeszkadza skoro można ją zredukować do minimum i wtedy jest nawet lepiej. Czemu Kościół przez wieki - i to wtedy gdy sztuka była dobrem absolutnie luksusowym - był największym mecenasem sztuki? Błądził? No tak wychodzi.