Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 6:48 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1545 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98 ... 103  Następna strona
 Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Polexit,

Cytuj:
A jakich działań mogę oczekiwać?


Nie wiem... stąd pytanie.
Masz inną perspektywę.
Preferuję ogólnie spytać i usłyszeć odpowiedź, niż się "domyślać". Kiedy człowiek się "domyśla" może to zły wykorzystać, żeby podpowiadać rzeczy błędne. Siać zamęt, dzielić, itd.

A nie wszystko jest takie jak się może z początku wydawać. Plany Boskie mogą być "zawiłe" na ludzki rozum.

Stąd chciałbym lepiej zrozumieć źródło tego nawracającego pulsu:
"Papież zrobił to, zrobił tamto, co to będzie, co to będzie."

Wydaje się, że w historii Kościoła byli dużo gorsi, a jednak jakoś Kościół trwa. Czy warto się zamartwiać i nakręcać niepokój w sobie i innych?

Cytuj:
Nie oczekuję niczego ponad to, by zrozumieli jakie dewastujące dla Kościoła skutki mają niektóre papieskie decyzje.


Załóżmy sytuację, że by się "wszyscy" na forum zgodzili z Tobą. I co dalej?

A gdyby 90% wiernych i kapłanów uważało tak jak Ty. I co dalej?

Gdyby te 90% wiernych i kapłanów robiło naciski na Papieża, a on by obstawał przy swoim. I co dalej?

Spytam bardziej retorycznie:
Czy uważasz, że Trójca Święta "straciła panowanie" nad Watykanem?

Jakie skutki "zarchiwizowania" Mszy Trydenckiej w dłuższym terminie sobie wyobrażasz?

Cytuj:
Pytania o moje plany względem papieża nie bardzo rozumiem... Nie planuję Go zdetronizować ani obwołać siebie nowym papieżem, jeśli o to pytasz


Wydawać by się mogło, że cała ta sytuacja wzbudza "niepokój" w Tobie (i niektórych innych). Może przywiązanie do Mszy Trydenckiej ma u niektórych też podłoże "sentymentalne", poniekąd u niektórych może "uzależnienie".

A gdyby w 100% Papież zabronił Mszy Trydenckiej. I co dalej?

Jak poradziłbyś sobie Ty i inni w takiej rzeczywistości gdzie Mszy Trydenckiej nie ma wcale?
Czy dałbyś radę się z tym pogodzić i odpuścić czy też negatywnym emocjom i rozmowom "jaki to Papież jest niedobry" "nie byłoby widać końca"?


Pn wrz 05, 2022 9:26 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 5:06 pm
Posty: 4686
Lokalizacja: Poznań
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Toczy się dyskusja, mamy przerzucanie się dokumentami sprzed wieków, krytykę posunięć papieskich itp. Myślę, że ucieka tu cały sens utrzymania rytu nadzwyczajnego i co najważniejsze jego skutków dla Kościoła. Można się z kimś nie zgadzać, lecz warto kogoś zrozumieć. To zmniejsza poziom pustych emocji. Nieprzekonani zostaną nieprzekonanie, sądzę jednak, że jest wielu którzy chcą dojść sedna sprawy. Ten ryt to duchowość nieco odmienna od obecnej i nie trzeba narzucać jej na siłę. To po prostu wybór, który należy szanować.

Barney myli się w ocenie:
Cytuj:
Pierwszy, to konieczność kontrolowania naiwnych neoprezbiterów, czy nie zostali uwiedzeni przez grupę warchołów, kwestionujących wszystko co w Kościele się dzieje i co mówi papież.

Bardziej uwiodła ich msza św, a właściwie to czego się w niej nie dostrzega. Nawet jeśli się czegoś nie dostrzega, to nie znaczy, że coś nie istnieje. Każdemu polecam zaznajomienie się z "Mszą Świętą" ks Cozela SI z 1917 roku, jest dostępna. Mamy tam opisaną po kolei całą Msze św z wyjaśnieniem czynności i sensem gestów. Nie musi nikogo zaraz przekonać, lecz pisana z ogromna miłością do Mszy Św pokazuje czym jest to "uwiedzenie" dostrzeżonym pięknem, tu sprowadzone jedynie do czynnika ludzkiego "wrogich sił".

Barney nie dostrzega upływu czasu:
Cytuj:
polexit napisał(a):
Ergo: to kapłan jest niezbędny, by złożyć Ofiarę, a nie lud. I to czy wierny w czasie Mszy odpowiada częściej czy rzadziej, głośniej czy ciszej, odmawia różaniec czy myśli o niebieskich migdałach (bo chyba nie sądzisz, że każdy wierny na Novus Ordo jest tak super 'zaangażowany' i 'aktywny'...) nie wpływa na ważność Ofiary.

Na ważność nie. Ale Ofiara to nie zeznanie podatkowe - nie tylko ważność obrzędu się liczy, tylko uczestnictwo w składaniu Ofiary właśnie.
Niestety, powyższy wpis doskonale ilustruje, jak katastrofalny wpływ na rozumienie Mszy Świętej miały te praktyki.


Powyższy wpis ilustruje podejście z przed ponad 50 - 60 lat, zupełnie nieadekwatne do obecnej rzeczywistości Kościoła.

Zaznaczył, że potrzebna jest lepsza edukacja wiernych, ponieważ według niektórych statystyk, aż 70 proc. katolików w USA nie wierzy w realną obecność Chrystusa w Eucharystii. „To niepokojące dane i dlatego nowa ewangelizacja będzie centralnym punktem naszego programu duszpasterskiego na najbliższe lata” – zapowiedział abp Gomez.


Bliższe omówienie statystyki :
Najgorzej jest wśród katolików poniżej 40. roku życia, spośród których w transsubstancjację wierzy jedynie 26 proc., a także wśród katolików hiszpańskojęzycznych – zaledwie 24 proc., choć zdecydowana większość z nich zna kościelne nauczanie w tej kwestii.

Źródło.

Raczej wątpliwe, by w innych krajach mogło być wiele lepiej. Może po prostu w rycie nadzwyczajnym wierni odnajdują to co umyka rozumowi, a staje się odczuciem obcowania z Nadprzyrodzonością.
Jak widać nie wystarczy rozumieć co ksiądz mówi, trzeba jeszcze w to wierzyć i tu jest kłopot. Język narodowy i edukacja nie rozwiązują jak widać problemu.


Kolejna opinia Barneya rodem nie z tej epoki.


Cytuj:
, tradsizm to cały zespół połączonych zachowań: nie tylko sam ryt, ale tzw. pragmatyka. W pragmatyce tridentiny leży właśnie praktyka komunikowania raz w roku, bo "człowiek nie jest godzien" (to prawda, że nie jest godzien nawet raz w roku, ale nie po to Chrystusa kazał to robić, by nie korzystać: z tego samego wypływa również głupia awantura o przyjmowanie procesyjne i na rękę.


Co mamy? Coś wzięte z sufitu. Absolutna większość tradycji są to ludzie wychowani we współczesnym Kościele, którzy szukają nazwijmy to klasycznego katolicyzmu. Jak najbardziej przystępują do komunii równie często jak inni. Co najwyżej średnio biorąc, bardziej dbają o czystość duchową podczas przyjmowania. W Polsce jak myślę takie różnice w praktyce nie występują.

Warto przy okazji zwrócić uwagę na pewien aspekt:
(...) tego samego wypływa również głupia awantura o przyjmowanie procesyjne i na rękę.
Otóż nie jest to głupie, raczej opinia jest efektem pominięcia pewnego istotnego aspektu.
Jestem przekonany, że osobie wierzącej, mającej podstawy wiary wyniesione z Kościoła powiedzmy z przed ok 25 - 30 lat i dalej komunia na rękę nie zaszkodzi w wierze. Przychodzą jednak nowe pokolenia, nie uczone już tak głębokiego szacunku do do Najświętszego Sakramentu, Ciała Chrystusa. Komunia na rękę idzie wszędzie w parze z upadkiem tego rodzaju świętości. Dalej ma to przełożenie na całokształt wiary. Tak to po prostu działa, szczególnie widoczne w kościołach zachodnich. Dlatego uważam, należy patrzeć na sposób myślenia drugich, nie sądzić wszystkich przez swoje postrzeganie.

Cytuj:
A takich, co odeszli przez sztuczność i sztampowość formy (przecież wcale nieobecną pierwotnie w reformie po Soborze Trydenckim) jest jeszcze więcej, niestety. Porównują sobie szczerość u heretyków i wydaje im się (niesłusznie, ale nie z ich winy), że Msza Święta jest tylko formą, w dodatku sztuczną.(...)
Drugi, to fakt, iż chociaż przejście do zupełnego zaniechania nieaktualnego rytu powinno być łagodne, to właściwie już się wydarzyło - pół wieku to zupełnie dość. Doprawdy niewiele jest osób, które wychowały się na Tridentinie i jest potrzeba aby mogły uczestniczyć w tej formie Mszy Świętej.
Nie ma potrzeby wdrażania nowych osób do starego rytu, tak jak nie było takiej potrzeby po Soborze Trydenckim. Właśnie w imię tej jedności, o której pseudotradsi krzyczą.


Miejsc akcji - zespół synodalny w mojej parafii, temat tradycja, msza w rycie nadzwyczajnym.
Ku memu zaskoczeniu część ludzi młodych niezwiązanych z tradycją negatywnie oceniała jej niszczenie. Na to odezwała się moja sąsiadka lat 84 mówiąc - a ja się cieszę, że msza jest po polsku, nie po łacinie, bo wszystko rozumiem.
Ona podobnie jak Barney nie rozumiała oderwania od rzeczywistości tego argumentu.
Przecież msze są w języku polskim na co dzień. Nikt nikogo nie zmusza do łaciny, która nie jest w dobie translatorów (nie mówiąc o mszalikach) żadnym problemem dla chętnych, których przybywa. Tu Barney całkiem sensownie zauważa pewną rzecz.
A takich, co odeszli przez sztuczność i sztampowość formy (przecież wcale nieobecną pierwotnie w reformie po Soborze Trydenckim)

Otóż, nowe pokolenia odkrywają to, co zagubiono przez wieki. Nie widzą sztuczności i sztampowatości nieobecnej pierwotnie w reformie po Soborze Trydenckim. Czerpanie z bogactwa tej mszy, odkrycie wspaniałej formy obcowania z Nadprzyrodzonością przez wiernych, wydaje się nie do przyjęcia, wywołuje furie. Może warto z odrobiną pokory podejść do tematu.

TS7 napisał
Cytuj:
Jakie skutki "zarchiwizowania" Mszy Trydenckiej w dłuższym terminie sobie wyobrażasz?

To jest podstawowe pytanie warunkujące sens dalszych argumentów za i przeciw.

Skutkiem "zarchiwizowania" mszy może być tylko odejście od Objawienia w formie jaką znamy.

Jeden papież twierdzi, że ryt nadzwyczajny jest potrzebny Kościołowi (Benedykt XVI), a następny (Franciszek) uważa coś przeciwnego, że jest przeszkodą dla Kościoła.
Sercem tradycji jest msza trydencka. Likwidacja jej jest wyrwaniem serca tradycji jako takiej, mającej wpływ na kształt Kościoła. Ona oczywiście ma zostać już jako historia, nie żywa treść. Każda rewolucja zaczyna się od zerwania ciągłości historii, odcięcia się od korzeni dla kształtowania Nowego Człowieka. Tak było poniekąd od protestanckiej, w pełni poprzez francuską i radziecką. Nawet Pol Pot wyprzedawał dziedzictwo kulturowe Kambodży, zwłaszcza to pisane dla wyalienowanie z tożsamości.

W skrócie, transformacja w Kościele, kasowanie tradycji jest odpowiednikiem kasowania kultury chrześcijańskiej w świecie profanum naszej cywilizacji.


TS7 napisał
Cytuj:
A gdyby w 100% Papież zabronił Mszy Trydenckiej. I co dalej?

Jak poradziłbyś sobie Ty i inni w takiej rzeczywistości gdzie Mszy Trydenckiej nie ma wcale?
Czy dałbyś radę się z tym pogodzić i odpuścić czy też negatywnym emocjom i rozmowom "jaki to Papież jest niedobry" "nie byłoby widać końca"?

Nie sprowadzajmy wszystkiego do modnych dziś emocji. Nie tylko papież, ale i część biskupów uważa podobnie, skupianie się na "niedobrym" papieżu to strata czasu i energii. Do niczego nie prowadzi.

Może warto zapytać duszpastersko w wierze.

Czy byliby lepszymi katolikami, chrześcijanami, głębiej wierzącymi, bardziej lub tak samo gorliwymi, czy mieli by większą radość z mszy, obcowania z Bogiem?


N wrz 18, 2022 4:14 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 2208
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Roburze, szacun za tą próbę przytoczenia tych ważnych argumentów, aczkolwiek obawiam się, że w stosunku do ludzi pokroju Barneya spełznie ona na niczym. Jego stać tylko na taką refleksje, jak tą Twoją 84-letnią sąsiadkę - dobrze, że jest po polsku, bo teraz ludzie przynajmniej rozumiejo...

Na szczęście nie tylko tacy Barneye tu zaglądają, dlatego - odpowiadają na pytanie TS7 po co o tym tyle gardłować - warto przytaczać te argumenty dla tych, którzy na argumenty oporni nie są. Warto ludziom mówić o pięknie i wyjątkowości starej Mszy, warto ich zachęcać do jej poznania i warto tłumaczyć dlaczego trwający teraz zamach na nią to wielki cios dla Kościoła. Jeśli choć jedna z osób, które trafia na taki argument - tu czy gdziekolwiek indziej - odkryje dzięki temu tradycję i przylgnie do niej, to już jest małe zwycięstwo, bo jeśli będą ludzie, którzy będą trwać przy tradycyjnej Mszy, to ona na pewno nie zniknie, bez względu na to, jak bardzo Franciszek czy jakikolwiek kolejny papież będzie próbował ją stłamsić.

Swoją drogą, trudno nie odnieść wrażenia, że projekt posoborowia rozpada się na naszych oczach. To pokolenie hierarchów, duchownych ukształtowanych przez "ducha soboru", które aktywnie pomagało tegoż ducha implementować zwalczając "reakcję", pomału odchodzi do lamusa. Obecny zamach na tradycję - która wbrew zaklinaniu rzeczywistości jest żywa i skuteczniej przyciąga do wiary - jest desperacką próbą obrony tego, czego obronić już się nie da. Widzimy bankructwo tego wykoślawionego ekumenizmu, widzimy skutki relatywizmu i rozluźniania doktryny, zajmowania się - za przeproszeniem - pierdołami zamiast tego, do czego Kościół został powołany itd.

Posłuchajcie jednego z przedstawicieli tego pokolenia, biednego, pogubionego starszego księdza, ponoć jednej z ważniejszych postaci w irlandzkiej odsłonie synodalnej szopki:
https://mobile.twitter.com/CatholicAren ... 3490061315
Otóż ojciec Hoban "rozpacza", że jeśli w ogóle są jeszcze w Irlandii powołania, to są to ksieża, którzy przejawiają ciągoty tradycjonalistyczne! Księża, którzy - o zgrozo! - noszą sutanny, którzy mówią ludziom o grzechu (cóż za faux pas...) i którzy - to już niemal jak zbrodnia - chcą Mszy Łacińskiej! I na koniec ojciec Hoban konstatuje, że lepiej żeby powołań nie było wcale, niż żeby były takie... I to wszystko w kraju, gdzie w ubiegłym roku naukę w bodaj ostatnim ostałym seminarium rozpoczęło 4 (słownie: czterech) seminarzystów... Współczesny Kościół w pigułce.


N wrz 18, 2022 10:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2540
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Może pisanie tego postu to zbędny wysiłek bo coś mi się kojarzy że chyba mam tu zakaz pisania czy coś - ale to niech sobie moderacja a zwłaszcza Jockey pilnuje skoro bez większego sensu mnie ewentualnie wyrzucił. Ja tylko zaznaczam na wypadek gdyby moderacja miała lub miała mieć ochotębna krótsza pamięć niż ja, bo nie mam ochoty moderacji cokolwiek ułatwiać.
(ciach celowe jak widać powyżej łamanie poleceń moderacji i ostrzeżenie -J)


Pn wrz 19, 2022 12:56 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Niestety, Roburze, to co napisałeś jest dość... gołosłowne. To, że niektórzy, nieliczni młodzi chętnie się skłaniają do Tridentiny, to żaden argument: całkiem zwyczajnie dla nich jest to kolejne coś innego, nowinka.

Zgadzam się, ze w normalnych warunkach powinno być tak, że po prostu stary, nieaktualny ryt wygasa. Ale zaraz... minęło już ponad pół wieku. Nic nie jest "nagle". Ludzie wychowani w tym rycie nie tylko praktycznie wymarli, to - jak sam zauważasz - sami za nim nie tęsknią.

Problem jest jednak jeszcze większy - jakoś tak się stało, ze najbardziej wpływowe spośród środowisk optujących za Trindentiną to po prostu gniazdo węży, zajmujące się niemal wyłącznie lżeniem papieża, soboru itd.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn wrz 19, 2022 11:27 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2540
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
(ciach i ostrzeżenie nr 2 -J)


Pn wrz 19, 2022 12:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 2208
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Wg Barneya ryt Mszy św., który przez stulecia kształtował wiernych Kościoła rzymskiego jest "nowinką"... I dalej czytać w sumie nie trzeba, tym bardziej że znajdziemy tam standardowo bajdurzenie o gniazdach węży i lżeniu papieża i soboru...

Tak a propos dopasowywania liturgii do wymogów i potrzeb "współczesnego człowieka", to wygląda na to, że posoborowie nie powiedziało tu jeszcze ostatniego słowa. Człek człekowi nierówny i nawet NOM najwyraźniej nie do wszystkich przemawia. Oto bowiem okazuję się, że trwają prace nad stworzeniem "rytu amazońskiego"
Widocznie jak tubylec amazoński nie docenia wspaniałości NOM, to nic nie szkodzi (problemem jest tylko jak nie docenia jej przebrzydły trads) - dla jego potrzeb stworzy się ubogaconą w lokalny koloryt wersję liturgii. Tu już "jedność" widocznie nie jest tak ważna jak przy tępieniu Tridentiny... Może Pachamama na ołtarzu, "smużenie w cztery strony świata" piórami z indyka i inne gusła zostaną oficjalnie przyklepana przez Watykan i papież nie będzie się musiał wreszcie przed nikim z tego tłumaczyć (nie, żeby dziś się tłumaczył...).

Może za jakiś czas Barney będzie pląsał na takiej ubogaconej liturgii w rytm bębenków i piszczałek zachwalajac kolejne pójście Kościoła z duchem czasu :D


Wt wrz 20, 2022 10:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
polexit napisał(a):
Wg Barneya ryt Mszy św., który przez stulecia kształtował wiernych Kościoła rzymskiego jest "nowinką"...
Oczywiście, dla tych młodych, którzy znają tylko aktualny ryt Mszy Swiętej jest to nowinka.
Cytuj:
I dalej czytać w sumie nie trzeba, tym bardziej że znajdziemy tam standardowo bajdurzenie o gniazdach węży i lżeniu papieża i soboru...
Na przykład tak, jak robisz to tutaj? https://dyskusje.radiokatolik.pl/viewto ... 0#p1209096

Cytuj:
Tak a propos[...]
Żadne a propos. Mylisz wypaczenia z rozwojem liturgii.
M
Cytuj:
oże za jakiś czas Barney będzie pląsał na takiej ubogaconej liturgii w rytm bębenków i piszczałek zachwalajac kolejne pójście Kościoła z duchem czasu
Jak widać, argumentów nie masz już żadnych.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr wrz 21, 2022 5:24 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 2208
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Barney napisał(a):
polexit napisał(a):
Wg Barneya ryt Mszy św., który przez stulecia kształtował wiernych Kościoła rzymskiego jest "nowinką"...
Oczywiście, dla tych młodych, którzy znają tylko aktualny ryt Mszy Swiętej jest to nowinka.

Znali tylko aktualny, bo ten stary przed nimi ukryto. Natomiast "nowinka", to wg słownika "rzecz nowo wprowadzona, nowy prąd, kierunek".

Cytuj:
Cytuj:
I dalej czytać w sumie nie trzeba, tym bardziej że znajdziemy tam standardowo bajdurzenie o gniazdach węży i lżeniu papieża i soboru...
Na przykład tak, jak robisz to tutaj? https://dyskusje.radiokatolik.pl/viewto ... 0#p1209096

No i gdzie Ty tam dopatrzyłeś się "lżenia"? Po raz kolejny wykazujesz się niezrozumieniem pojęć, których używasz.

Cytuj:
Cytuj:
Tak a propos[...]
Żadne a propos. Mylisz wypaczenia z rozwojem liturgii.

Krytykowałem tworzenie nowego, "amazońskiego" rytu pod jakieś z góry przyjęte założenia o konieczności inkulturacji, znalezienia formuły odpowiedniej dla jakiejś lokalnej społeczności. Nie jest to na pewno "rozwój liturgii", bo ten byłby raczej stopniowy, naturalny, organiczny. A to jest działanie urzędnicze.

Cytuj:
Cytuj:
Może za jakiś czas Barney będzie pląsał na takiej ubogaconej liturgii w rytm bębenków i piszczałek zachwalajac kolejne pójście Kościoła z duchem czasu
Jak widać, argumentów nie masz już żadnych.

Cała narracja o potrzebie wytępienia Tridentiny, bo "jedność", bo "teraz mamy aktualny ryt i inne są niepotrzebne" itp. kompletnie się sypie, skoro okazuje się, że można tworzyć jakieś lokalne ryty pod aktualne "potrzeby". A przecież to NOM miał być tą odpowiedzią na nowe potrzeby i nową formułą w Kościele, która przyciągnie doń wszystkich, w przeciwieństwie do tej archaicznej i skostniałej Mszy Łacińskiej... I co? I guzik. I okazuje się, że nie trafia do wszystkich. Ale nie można wówczas zwrócić się ku korzeniom, bo to jest strasznie wywrotowe i podejrzane... Można jednak sklecić coś nowego w gabinetach kolejnej komisji, czy tam dyksterii. Absurd, którego jednak będziesz pewnie bronił, znów w imię "jedności", choć całe to przedsięwzięcie jej przeczy. Śmieszy mnie to po prostu.


Pt wrz 23, 2022 12:13 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 5:06 pm
Posty: 4686
Lokalizacja: Poznań
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Barney napisał
Cytuj:
Niestety, Roburze, to co napisałeś jest dość... gołosłowne.

Gołosłowne...? 8O :D Żarcisz Waść. To nie ja wypisuje gołosłowne niczym nie poparte rzeczy o rzadkim przyjmowaniu komunii w tradycji. Najczęstszym argumentem są "warchoły", gniazda węży" etcet, które niczym zaklęcie króla Galbatrixa (opisywałem je) kasuje wszystko.

Jedynym sensownym twoim argumentem zdaje się być - papież Franciszek ogłosił, że NOM jest aktualnym rytem - to wystarczy. Jeden ryt jako taki nie jest celem samym w sobie. Celem mszy jest budowa wiary i raczej trzeba wykazać destrukcyjny wpływ na wiarę "tridentiny". Zauważ, Kościół miał już jeden ryt, msza św była tak samo odprawiana na całym świecie. Było minęło, teraz jest jeden ryt, który w ramach inkulturacji i nie tylko odbiega nieco od pierwowzoru, najdelikatniej mówiąc. (Polexit wspomniał o tym)

Inna rzecz, to czy papież miał prawo do takiego ruchu, mamy przekroczenie kompetencji.
Cytuj:
To, że niektórzy, nieliczni młodzi chętnie się skłaniają do Tridentiny, to żaden argument: całkiem zwyczajnie dla nich jest to kolejne coś innego, nowinka.

Jak można tak pisać w momencie gwałtownego odchodzenia młodych od wiary i tym samym od Kościoła!
Po za tym, jest tam więcej młodych mężczyzn, niż kobiet. Jak widać znajdują tam coś czego nie mają gdzie indziej. Nie tylko dusze kobiet mają się zbawić, mężczyzn również. A to, że nieliczni? Kiedyś byłem na otwartym dla wszystkich "zebraniu" Neokatechumenatu. Wyjaśniali jak to Apostołów było na początku mało, a jak się skończyło, a Nk też jest na razie mały i nie potrzeba na początku więcej zaczynu. I co zlikwidować Nk, bo jest nieliczny, ba mniejszy od tradycji? Czysta retoryka jak leci.
Cytuj:
"Trydencki" mszał jest dostosowany do wrażliwości ludzi w czasach, kiedy powstał, gdzie splendor, sztuczność, teatralność budziła podziw i była powszechnie akceptowana.

Rozumiem to przekonanie.
Nie rozumiem natomiast, jak można udawać nie widzenie oczywistego faktu rozkwitu grup tradycji wszędzie tam, gdzie stworzono ku temu warunki. Oznacza to tylko nie dostrzeganie (lub udawanie) istniejącej duchowej głębi, na którą jest zapotrzebowanie przynajmniej części Kościoła. Gdyby wziąć to na serio, oznaczałoby to ogromną grupę heros religiosi, która wyrosła przez wieki na "sztuczności, splendorze i teatralności". Takie irracjonalne przekonanie o wyższości tego co teraz się tworzy, nad tym co powstało przez wieki. Idąc tym rozumowaniem dalej, zwróć uwagę na współczesne popisy liturgiczne mające podobne zadanie zwiększenia "atrakcyjności" liturgii z efektami raczej nienadzwyczajnymi.
Mogę nie widzieć np artyzmu tańczących w "Tańcu z gwiazdami", nie dostrzegać powodów do wzruszeń. Ok, ale przyjmuje, że coś mnie omija i nie twierdzę – to nie istnieje.

Cytuj:
Problem jest jednak jeszcze większy - jakoś tak się stało, ze najbardziej wpływowe spośród środowisk optujących za Trindentiną to po prostu gniazdo węży, zajmujące się niemal wyłącznie lżeniem papieża, soboru itd.

To jest reakcja emocjonalna, a nie racjonalna. Skoro były ważne powody by zmienić raptem parę lat po soborze mszę, wbrew Konstytucji liturgicznej Sacrosillium Concillium, to dlaczego pomijać powody skłaniające do dyskusji o pewnych niejasnych sformułowaniach soboru? Dałem wcześniej przykład przypisów dokumentów IISW całkowicie pomijanych w późniejszych wersjach. Przecież to wypaczenie podstaw interpretacji IISW. Nigdy cię to nie niepokoiło?
Ostra krytyka w Kościele to przypadłość niektórych i nielicznych patrząc z perspektywy całego Kościoła. I to "lżenie papieża" przez garstkę "gniazda węży" ma być tak istotne? To może co najwyżej wkurzać, a problem o którym wspominasz tkwi gdzie indziej - w pewnej odrzuconej prawdzie. Usiłuje się to pokryć wymuszeniem ślepego posłuszeństwa i lekceważeniem.

Tak konkretnie, to miałbym do ciebie zapytanie:

Dam dwa ogólnie znane przykłady. Była msza odprawiona "na materacu" we Włoszech, była msza – niewidka odprawiona przez abp Rysia na spotkaniu młodzieży. Oba przypadki były poważnym naruszeniem liturgicznym, mówiąc po ludzki świętości mszy.

Jak sądzisz, dlaczego w obu przypadkach brak było reakcji odgórnych diecezjalnych i watykańskich, tak surowych w ramach rytu nadzwyczajnego?


N wrz 25, 2022 2:18 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Powiem wprost: nawet nie chce mi się na te demagogię odpisywać. Zwłaszcza, że WSZYSTKIE "argumenty" jakie podałeś już omawiałem kilkukrotnie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N wrz 25, 2022 12:24 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 5:06 pm
Posty: 4686
Lokalizacja: Poznań
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Ok Barney nie ma problemu, nic nie musisz. :-) W sumie spodziewałem się podobnej odpowiedzi, od dłuższego czasu pływasz według kibicowskiej mantry - Polacy (katolicy) nic się nie stało. Jasne, że nie nie możesz odpowiedzieć na postawione przez mnie pytanie, ponieważ musiałbyś określić się do rzeczywistości w którą stronę zmierza Kościół. Po prawdzie, to nikt nie chce podjąć dyskusji w temacie Kościoła przyszłości. Przeciwieństwo to zaangażowane i rozdyskutowane środowiska katolickie np Europy.


Śr wrz 28, 2022 2:10 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Robur,

Jeżeli mam zrozumieć czyjeś zdania potrzebuję detali.
Słabo znam temat.

Cytuj:
Skutkiem "zarchiwizowania" mszy może być tylko odejście od Objawienia w formie jaką znamy.


Nie znam na to rzetelnych dowodów.

Cytuj:
Jeden papież twierdzi, że ryt nadzwyczajny jest potrzebny Kościołowi (Benedykt XVI)


Nie wiem jak to prawnie, itd.
Ale z całym szacunkiem, chyba Benedykt XVI formalnie nie ma za wiele do gadania?
Zrezygnował z bycia Papieżem?

Cytuj:
następny (Franciszek) uważa coś przeciwnego, że jest przeszkodą dla Kościoła.


Może ma ku temu powody?
Nie wszystkie muszą być upubliczniane mediom, aby to czytali ludzie, którzy Kościoła "nie lubią". Mam wrażenie, że ta myśl jest niektórym obca, choć wiele razy o tym w Biblii.
Odnoszę nieraz wrażenie, że niektórzy żyją w świecie gdzie należy medialnie ujawniać wszystkie decyzje i ich pełne uzasadnienia.
A jak ktoś ma tendencje brać informacje od władz Kościoła i je rozpowszechniać globalnie i dyskutować o tym na forum publicznym...

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Teoria_gier

Czy uważasz, że Papież czy inne tam osoby "mają prawo" nie ujawniać całego swojego "toku rozumowania" każdemu wiernemu czy kapłanowi, jeżeli np. uważają, że jest to osoba, która uważa, że te sprawy należy roztrząsać publicznie?

Cytuj:
Sercem tradycji jest msza trydencka.


Ładnie brzmi, ale co to znaczy "serce tradycji"?

Cytuj:
Likwidacja jej jest wyrwaniem serca tradycji jako takiej


Zdanie brzmi emocjonalnie.
Jak ktoś używa takiego języka to pada podejrzenie, że mowa jest emocjonalna, a przy zadawaniu pytań o co konkretnie chodzi może się posypać. Ale to się może okazać w dalszej rozmowie.
Najpierw warto wiedzieć co to jest "serce tradycji" i dlaczego to jest ważne?

Cytuj:
Ona oczywiście ma zostać już jako historia, nie żywa treść.


Chyba jednak ma pewne części wspólne z obecnym rytem?
Jakich konkretnie obowiązkowych bądź nieobowiązkowych elementów brakuje w obecnym rycie Twoim zdaniem? Z uzasadnieniem.

Mowa o tym co oficjalne, a nie o realizacji bądź nie zgodnie z tym co oficjalne.

Cytuj:
ciągłości historii


Obserwuję, że powszechne jest tu używanie słowa "ciągłość", które jest dla mnie słowem niezrozumiałym w kontekście zmian tego rodzaju.

Uważam, że solidne zdefiniowanie tego słowa mogłoby pomóc w lepszym rozumieniu siebie nawzajem.
Bo dla mnie podstawowe rozumienie słowa "ciągłość" jest niemożliwe do zrealizowania w przypadku zmiany zbioru zdań (kwestie Kościoła opisuje się zdaniami?) na zbiór zdań.

Jeżeli mam np. pytanie:
Czy kapłan powinien stać przodem do ludzi?
W jednym przypadku odpowiedź nie, w drugim tak.
Jak otrzymać "ciągłość"?
To najpierw będzie stał w kierunku ołtarza, a potem dla "zachowania ciągłości" bokiem do obu przez miesiąc?

Albo obliczymy kąt do ołtarza.
Najpierw 0 stopni kąta. (przodem do ołtarza)
Przez miesiąc 10 stopni.
Przez miesiąc 20 stopni.
...
Przez miesiąc 170 stopni.
180 stopni. (przodem do ludzi)
?

Albo może dwóch kapłanów plecami do siebie, jeden do ludzi, drugi do ołtarza?

Obrazek

Bez ścisłej definicji "ciągłości" jak można ocenić czegoś "ciągłość"?

Do tego jest aspekt:
Po co ta "ciągłość" w innym celu jak tylko by unikać szemrania niektórych?

Cytuj:
odcięcia się od korzeni


Od jakiego korzenia się ktoś odcina?

Do tego dla mnie "korzeń Mszy" to Ostatnia Wieczerza.
Ona chyba nie wyglądała jak Msza Trydencka?

Niektórzy nawet sugerują, że mogło to się odbywać na leżąco.
Dzisiaj chyba meble Kościelne inaczej wyglądają?

Cytuj:
Nowego Człowieka


Czyli jakiego?

Cytuj:
wyalienowanie z tożsamości


Jaka to tożsamość w Kościele jest?
I która część Mszy obecnej alienuje ją?

Cytuj:
kasowanie tradycji


Dlaczego nie można kasować tradycji?
Tradycja służy człowiekowi czy człowiek tradycji?

Cytuj:
Nie sprowadzajmy wszystkiego do modnych dziś emocji.


Ja nie sprowadzam chyba.
Ale tak obserwuję u niektórych, że wydaje się, że ponoszą emocje, "kwieciste sformułowania" o niejasnych definicjach brzmią jak sentymenty w obronie interesów własnych.

Cytuj:
skupianie się na "niedobrym" papieżu to strata czasu i energii. Do niczego nie prowadzi.


Prowadzi. Do sporów i potencjalnie rozłamów. Jak nie oficjalnie, to nieoficjalnie.

Cytuj:
Czy byliby lepszymi katolikami, chrześcijanami, głębiej wierzącymi, bardziej lub tak samo gorliwymi, czy mieli by większą radość z mszy, obcowania z Bogiem?


To uzasadnij to, jeżeli masz solidne argumenty bez domysłów.

#######

Polexit,

Cytuj:
warto przytaczać te argumenty dla tych, którzy na argumenty oporni nie są.


To mało jeszcze zostało powiedziane?
Z całym szacunkiem do Mszy Trydenckiej, ale w pewnym momencie może to się zamienić w kolejny rodzaj partyzantki.

Nie umiesz przekonać to będziesz przekonywać tych których łatwo przegadać?

Cytuj:
trwający teraz zamach na nią


Emocjonalne sformułowania.
Zwykle traktuję jako próby manipulacji tymi co są podatni.
Czy to jest w porządku zachowanie?

Cytuj:
posoborowia


To słowo jest dla mnie o pejoratywnym zabarwieniu.
Czy próbujesz obrazić kogoś?
Już mówiłem, że można by się odwdzięczyć słowem "Piusaki".
Ale chcemy schodzić na ten poziom?
Osobiście proszę Ciebie o nie używanie go.

Cytuj:
zamach na tradycję


Ciąg dalszy słów mogących kreować konflikt.

Cytuj:
jest żywa i skuteczniej przyciąga do wiary


A obecna Msza jest martwa?

Jaki masz dowód na to, że skuteczniej przyciąga do wiary?

Zanim go podasz zwrócę uwagę, że "korelacja nie równa jest wynikaniu".
Uczyłeś się coś że statystyki?
Np. Regresja liniowa, itd.?

Cytuj:
desperacką próbą obrony tego, czego obronić już się nie da.


Gdzie ta desperacja? Znowu emocjonalne słowa?

Czego się obronić nie da?

Cytuj:
Widzimy bankructwo tego wykoślawionego ekumenizmu


Gdzie?
Co to jest "wykoślawiony ekumenizm"?

Cytuj:
pierdołami


Czyli?

Cytuj:
do czego Kościół został powołany itd.


A do czego został Twoim zdaniem powołany?

Cytuj:
pląsał na takiej ubogaconej liturgii w rytm bębenków i piszczałek zachwalajac kolejne pójście Kościoła z duchem czasu


Masz coś do muzyki różnego rodzaju?

2 Samuela 6
5 Tak Dawid, jak i cały dom Izraela tańczyli przed Panem z całej siły przy dźwiękach pieśni i gry na cytrach, harfach, bębnach, grzechotkach i cymbałach.
(...)
20 Wrócił Dawid, aby wnieść błogosławieństwo do swego domu. Wyszła ku niemu Mikal, córka Saula, i powiedziała: «O, jak to wsławił się dzisiaj król izraelski, który się obnażył na oczach niewolnic sług swoich, tak jak się pokazać może ktoś niepoważny».
21 Dawid odpowiedział Mikal: «Przed Panem, który wybrał mnie zamiast ojca twego i całej twej rodziny i ustanowił mnie wodzem ludu Pańskiego, Izraela, przed Panem będę tańczył.
22 I upokorzyłbym się jeszcze bardziej. Choćbym miał się poniżyć w twoich oczach, to u niewolnic, o których mówisz, sławę bym jeszcze zyskał».
23 Mikal, córka Saula, była bezdzietna aż do czasu swej śmierci.

Cytuj:
naturalny, organiczny


Co oznaczają te słowa w tym kontekście?

#######

Robur,

Cytuj:
raczej trzeba wykazać destrukcyjny wpływ na wiarę "tridentiny".


Papież musi się tłumaczyć ze swoich decyzji?

Cytuj:
Inna rzecz, to czy papież miał prawo do takiego ruchu, mamy przekroczenie kompetencji


Jaki dokument łamie?

Cytuj:
Oznacza to tylko nie dostrzeganie (lub udawanie) istniejącej duchowej głębi, na którą jest zapotrzebowanie przynajmniej części Kościoła.


Na obecnej Mszy nie ma głębi?

Czym jest ta "głębia"?

Cytuj:
Gdyby wziąć to na serio, oznaczałoby to ogromną grupę heros religiosi, która wyrosła przez wieki na "sztuczności, splendorze i teatralności".


Np.
1. Mogło im to pasować co było.
2. Mogło im być "wszystko jedno" póki podstawy są spełnione.
3. Mogli wyrosnąć "pomimo".

Cytuj:
Takie irracjonalne przekonanie o wyższości tego co teraz się tworzy, nad tym co powstało przez wieki.


A to co jest nowe jest zawsze gorsze?
To czemu nie zostać przy "starym Judaizmie"?
Ofiary ze zwierząt itd.
Po co robić Mszę inną niż taka jak Ostatnia Wieczerza?

Cytuj:
wbrew Konstytucji liturgicznej Sacrosillium Concillium


Wkelisz fragment który to stwierdza?

Cytuj:
nikt nie chce podjąć dyskusji w temacie Kościoła przyszłości


A umiesz przewidywać przyszłość?
Jak przewidzieć co Bóg zrobi?

Czy uważasz, że "tradycjonaliści" są ważniejsi od innych członków Kościoła?


Śr wrz 28, 2022 4:32 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 14112
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Robur napisał(a):
Ok Barney nie ma problemu, nic nie musisz. :-) W sumie spodziewałem się podobnej odpowiedzi, od dłuższego czasu pływasz według kibicowskiej mantry - Polacy (katolicy) nic się nie stało. Jasne, że nie nie możesz odpowiedzieć na postawione przez mnie pytanie, ponieważ musiałbyś określić się do rzeczywistości w którą stronę zmierza Kościół. Po prawdzie, to nikt nie chce podjąć dyskusji w temacie Kościoła przyszłości. Przeciwieństwo to zaangażowane i rozdyskutowane środowiska katolickie np Europy.

Jasne zwłaszcza ze już wielokrotnie odpowiadano na te ciagle insynuacje tak zwanych tradycjonalistów. Między innymi Barney odpowiadał. Ale Robur jak zwykle musi zamieszać. Teraz jak to maja w zwyczaju tak zwani tradycjonaliści na naszym forum poczeka aż odpowiednia liczba postów przykryje i powtórnie wyskoczy z tematem. A może się ktoś da nabrać na taka nowo-stara uwagę i zarzut.

_________________
"Nie wiem skąd się wzięło tylu ekspertów od polityki zagranicznej. Do tej pory to zwykli epidemiolodzy byli."


Pt wrz 30, 2022 1:46 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 14112
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Robur napisał(a):
Gołosłowne...? 8O :D Żarcisz Waść. To nie ja wypisuje gołosłowne niczym nie poparte rzeczy o rzadkim przyjmowaniu komunii w tradycji. Najczęstszym argumentem są "warchoły", gniazda węży" etcet, które niczym zaklęcie króla Galbatrixa (opisywałem je) kasuje wszystko.


A tutaj jest potwierdzenie zachowania o którym pisał Barney
viewtopic.php?p=1209199&sid=ec4057223fb43468a3c21e853338a27c#p1209199

Nie trzeba było długo czekać

_________________
"Nie wiem skąd się wzięło tylu ekspertów od polityki zagranicznej. Do tej pory to zwykli epidemiolodzy byli."


So paź 01, 2022 8:08 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1545 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98 ... 103  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL