Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 4:15 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1545 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94 ... 103  Następna strona
 Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2540
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
polexit napisał(a):
Ergo: to kapłan jest niezbędny, by złożyć Ofiarę, a nie lud. I to czy wierny w czasie Mszy odpowiada częściej czy rzadziej, głośniej czy ciszej, odmawia różaniec czy myśli o niebieskich migdałach (bo chyba nie sądzisz, że każdy wierny na Novus Ordo jest tak super 'zaangażowany' i 'aktywny'...) nie wpływa na ważność Ofiary.

Nie mówiąc już o tym, że Kościół jest tylko i aż powołany do udziału w Ofierze swojego Pana. I jeśli wierny nie jest w stanie łaski uświęcającej to choćby stawał na rzęsach to i tak w Mszy nie uczestniczy, choć niezaprzeczalnie jest w kościele. Czy zatem nowy ryt nie przyczynia się do formalnego traktowania Mszy świętej i cedzenia przez wiernych komarów - np. wystarczająco aktywnie dialogować z księdzem, posłuchać czytań, kazania, pośpiewać nawet - i połykania wielbłądów -grzechy ciężkie na sumieniu. Idąc tropem rozumowania Barneya to trzeba by było tak stwierdzić. A może nawet nie idąc serio można się nad tym zastanawiać. A jaką pożywka dla skrupulantów może być nowy ryt, to wiem chyba tylko ja i ci co mieli skrupuły także na tym tle. Znowu wina rytu?
W sytuacji jednak gdy pewne nadużycia stały się powszechna praktyka, aktywność wiernych a raczej ich zagubienie de facto jasno wskazuje że oni niespecjalnie podążają za przebiegiem Mszy, za liturgią - bo niezaleznie od tego ile razy się to powtórzy to Msza w języku narodowym niekoniecznie przekłada się na jej większe zrozumienie przez wiernych i niekoniecznie prowadzi do większej aktywności wiernych, przynajmniej aktywności pożądanej. Jaką postawę przyjąć w sytuacji wplecenia w Mszę świętą elementów akademii czy koncertu, rozmaitych podziękowań czy choćby słuchania ogłoszeń. No należałoby chyba stać, swoją postawą wykazując zaangażowanie, no bo jak to usiąść gdy ktoś do nas mówi, albo dla nas gra tak pięknie jakiś utwór - jeszcze pomyśli że nie słuchamy, toż to nie grzecznie. I w efekcie wierni stoją bo ktoś coś deklamuje albo gra, a grzeją ławki gdy ksiądz wypowiada modlitwę eucharystyczną. Gdyby choć odmawiali różaniec... A tak to raczej odpoczywają, w końcu swoje już zrobili - podialogowali, posłuchali, odmówili Ojcze nasz, pośpiewali gdy było co p- teraz swoje robi ksiądz.
Szczerze mówiąc to osobiście nie wiem jaka postawę przyjąć w przypadku słuchania treści nieprzewidzianych Mszałem. Jak jestem zmęczona tym wszystkim to siedzę i nie słucham.
polexit napisał(a):
To o czym pisze Suzuja, to jeszcze inny problem – zaniku poczucia sacrum, zaniku odpowiedniej formacji wiernych i szacunku do Najświętszego Sakramentu. W zdegenerowanych kościołach lokalnych, takich jak właśnie niemiecki, Komunia stałą się po prostu zwyczajem – przyjmują ją wszyscy jak leci, a do spowiedzi praktycznie nikt już nie chodzi. Zanikł związek między jednym a drugim. Nie jest to może bezpośrednio wina nowego Mszału, co raczej złych praktyk i pewnego niedbalstwa, rozluźnienia dyscypliny na wielu płaszczyznach życia Kościoła.

I deformacji księży. Bo o ile bywa że z braku księdza wierni sami się zbierają i odprawiają przed Bożym Narodzeniem nabożeństwo pokutne - to jest moim zadaniem kalka prostestanckiego Buß- und Bettag, czyli dnia pokuty i modlitwy ale sama idea ożywienia modlitwy i pokuty jak najbardziej słuszna- to bywa i tak że takie nabożeństwo prowadzi ksiądz. I wtedy dla mnie to nie ma już sensu, bo on może z większym pożytkiem dla wiernych sprawiać w tym czasie sakrament spowiedzi.
polexit napisał(a):
Jeszcze jeden przykład autorytarnego stylu zarządzania papieża. Co ciekawe, jak na tak wielkiego orędownika Soboru Watykańskiego II, który to sobór miał rzekomo tak podnieść rangę i przywrócić pozycję biskupów, papież lubi mieć nad wszystkim pełną kontrolę ;)

Niekoniecznie nad wszystkim, ale nie sposób nie odnieść wrażenia że są tematy gdzie trzeba się wsłuchiwać w to co inni mówią choćby i pletli co ślina przyniesie na język i grzesznicy którym należy towarzyszyć gdy błądzą i tematy które kończy papież na drodze administracyjnej i grzesznicy którym z miłości daje się kopa. Papież w końcu Traditionis Custodes ogłosił w przededniu rozpoczęcia Synodu o synodalności.
Suzuja napisał(a):
A dwa, wszystko wyżej wymienione (poza językiem narodowym) można stosować w Mszy Wszechczasów.

Za to NOM można sprawować po łacinie. Jednak mało kto chce o tym jakoś pamiętać, w szczególności gdy argumentuje za przewagą mszy w języku narodowym.


Wt lip 12, 2022 3:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Właściwie na to jedno warto odpowiedzieć, bo reszta to takie paplanie bez sensu.
polexit napisał(a):
Ergo: to kapłan jest niezbędny, by złożyć Ofiarę, a nie lud. I to czy wierny w czasie Mszy odpowiada częściej czy rzadziej, głośniej czy ciszej, odmawia różaniec czy myśli o niebieskich migdałach (bo chyba nie sądzisz, że każdy wierny na Novus Ordo jest tak super 'zaangażowany' i 'aktywny'...) nie wpływa na ważność Ofiary.

Na ważność nie. Ale Ofiara to nie zeznanie podatkowe - nie tylko ważność obrzędu się liczy, tylko uczestnictwo w składaniu Ofiary właśnie.
Niestety, powyższy wpis doskonale ilustruje, jak katastrofalny wpływ na rozumienie Mszy Świętej miały te praktyki.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt lip 12, 2022 6:04 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 372
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Barney napisał(a):
Andy72 napisał(a):
Barney napisał(a):
Trudno powiedzieć. Nie jest to element konstytutywny.
No i rzeczywiście z tymi koronkami to papież miał rację.

Kiedyś (chyba lata 90-te) był taki obrazek propagandowy - oto grupa "kleru" przeciągała linę, po drugiej stronie byli uśmiechnięci i sympatyczni młodzi ludzie w koszulach i krawatach. Ktoś napisał w komentarzu że ci krawaciarze, też chodzą w swoistych mundurkach.
To trafne spostrzeżenie.
Suzuja napisał(a):
Wiadomo tradsi sobie zasłużyli. Ale Franciszek zbanował wszystkich. Nawet tych którzy odprawiali Msze Wszechczasów w łączności z Watykanem. W Polsce mamy przykład Ks. Wojciecha Grygiela co odprawiał M.T. A posądzić go o jakieś tradycjonalistyczne konotacje jest ciężko
Odprawianie jest możliwe - za zgodą biskupa. Zwiększono kontrolę nad grupami, wśród których są takie postawy.
Jak inaczej mianoby to zrobić?


Oczywiście dlatego też zakazano tworzyć nowe grupy tradycyjne i sprawować skaramenty po staremu. No ale jak widać to nie tradycjonalisci są problemem tylko wszystko to co przedsoborowe. Bo M.T. odprawiali nie tylko tradycjonalisci ale ci którym choćby ta Msza się bardziej podoba


Śr lip 13, 2022 7:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Chyba już dość "okresu przejściowego"? 60 lat wystarczy.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz lip 14, 2022 9:43 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 372
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
No najwyższa pora żeby cofnąć ustalenia SW2


Cz lip 14, 2022 3:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Suzuja napisał(a):
No najwyższa pora żeby cofnąć ustalenia SW2
Piękna prezentacja tradi-pychy.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz lip 14, 2022 3:32 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 372
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Dzięki


Cz lip 14, 2022 6:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 2208
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Barney napisał(a):
Właściwie na to jedno warto odpowiedzieć, bo reszta to takie paplanie bez sensu.
polexit napisał(a):
Ergo: to kapłan jest niezbędny, by złożyć Ofiarę, a nie lud. I to czy wierny w czasie Mszy odpowiada częściej czy rzadziej, głośniej czy ciszej, odmawia różaniec czy myśli o niebieskich migdałach (bo chyba nie sądzisz, że każdy wierny na Novus Ordo jest tak super 'zaangażowany' i 'aktywny'...) nie wpływa na ważność Ofiary.

Na ważność nie. Ale Ofiara to nie zeznanie podatkowe - nie tylko ważność obrzędu się liczy, tylko uczestnictwo w składaniu Ofiary właśnie.

Co rozumiesz przez to "uczestnictwo"? Jak wspomniałem - Ofiara złożona bez udziału ludu ma taką samą wartość jak ta złożona w obecności wiernych. Więc licytowanie się na której Mszy kto jest bardziej zaangażowany, kto więcej i głośniej odpowiada, śpiewa itp. nie ma najmniejszego sensu. Zgodzę się jednakowoż z tym co pisała bergamotka, że osoba, która przyjmuje Komunię podczas Mszy pełniej w niej uczestniczyod tej, która tego nie czyni, ale na to forma rytu nie ma wszak wpływu. Więc co chcesz porównywać?

Cytuj:
Niestety, powyższy wpis doskonale ilustruje, jak katastrofalny wpływ na rozumienie Mszy Świętej miały te praktyki.

Niestety powyższy wpis pokazuje brak argumentów.

Barney napisał(a):
Chyba już dość "okresu przejściowego"? 60 lat wystarczy.

Jakiego okresu przejściowego? Ani SWII, ani żaden z posoborowych papieży (włączając Franciszka) nie zniósł starej formy rytu, co zresztą uczyniłby wbrew jasno tego zabraniającej bulli Piusa V.

Barney napisał(a):
Suzuja napisał(a):
No najwyższa pora żeby cofnąć ustalenia SW2
Piękna prezentacja tradi-pychy.

W czym się ona wg Ciebie objawia?


Pt lip 15, 2022 11:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 5:06 pm
Posty: 4685
Lokalizacja: Poznań
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
W dziale Chrześcijaństwo, ateizm, inne religie jest to:
https://dyskusje.radiokatolik.pl/viewto ... 98aa25271e

Barney napisał

Cytuj:
Podstawowym skutkiem jest pozbycie się części sztuczności i teatralności, które (zresztą słusznie) drażnią współczesnego człowieka.

Podobnie patrzą na Kościół ludzie widząc w nim tylko instytucje i to marnej konduity, nie dostrzegając jego głębi i sensu istnienia. Można uważać ją za sztuczne przedstawienie teatralne nie widząc w tym nic innego. Tylko powtarzający się co niedziele spektakl powinien być nudny do granic możliwości, a dla wielu nie jest...
Może po prostu w tej liturgii widzą głębie katolicyzmu, tak rozmywanego obecnie, przenosi ich ona w inny świat ducha. Skoro ilość mszy i grup tradycji cały czas rosła, to znaczy była taka wewnętrzna wiernych czerpiących ze skarbca Kościoła.
Generalnie ten argument był używany w okresie przejściowym, kiedy to przechodzono ze starego rytu na nowy. Obecnie jest on wyalienowany z rzeczywistości, uczęszczający na mszę tradycji niczego takiego nie widzą.
Cytuj:
Nadto lud Boży odzyskał świadomość, iż nie tylko ksiądz, ale cała wspólnota sprawuje Ofiarę, jest "liturgiem". To bardzo ważne i wiąże się z odejściem od koszmarnego wypaczenia, związanego z zachęcaniem wiernych, by w czasie Mszy Świętej np. odmawiali różaniec.


Zapytaj ludzi po wyjściu z Kościoła o stan wiedzy w tym temacie, wiesz jak będzie odpowiedź. Mimo, że włożono przez lat duży wysiłek dla pełnej świadomości wiernych. Mam wrażenia, że twoja świadomość i docenianie tego faktu jest wśród wiernych jest równie powszechne jak wierni tradycji na świecie.
Cytuj:
Nowy ryt przyczynił się też do przezwyciężenia innego koszmarnego błędu, z którym Kościół walczył od dziesięciu wieków: rzadkiego przyjmowania Komunii Świętej. Myślę, że była to jedna z ważnych przesłanek do reformy liturgii w ogóle: bezskutecznie nawoływał do przełamania tego już Pius XII.

Pewnie w jakiś sposób reforma się do tego przyczyniła. Raczej świat się zmienił, przestał postrzegać Boga jako Stwórcę, Istotę przewyższającą nas nieskończenie godną najwyższego szacunku. Pojawił się Jezus – przyjaciel – równiacha i co za tym idzie "lżejsze" traktowanie Boga, grzechu, wiary idt. Ta ma swoje odzwierciedlenie w "lżejszym" przystępowaniu do Komunii, było o tym.

Cytuj:
Bardzo ważne było wprowadzenie nowego lekcjonarza: nie tylko ze względu na ujednolicenie, ale i na to, że przechodzi on przez całą praktycznie Biblię w ciągu 4 lat (wcześniej bywało jak u protestantów: jak pastor ma ulubiony fragment, to jest 6 razy w roku).

Czy to aż tak wiele zmienia? W sumie zachęca się do czytania Biblii na co dzień. Jest to zmiana, której nie przeceniałbym.
Cytuj:
Bardzo ważne jest przejście na języki narodowe (choć trzeba przyznać, że nie do końca wykorzystano tę szansę).

Ważne na pewno, kiedy łacina wyszła z użytku, a tę kulturę zastąpiła współczesna globalna. Kłopot w tym, że używa się tu znowu argumentu z innej epoki przemawiającego obecnie do minimum osiemdziesięciolatków. W starym rycie są czytania w językach narodowych, a nieznajomość całości łaciny jako języka nie jest dla współczesnego człowieka żadnym problemem. Rzecz nie w zastępowaniu języków narodowych łaciną np w Zanzibarze, czy na Malajach, lecz w utrzymaniu jej jako łącznika z wielowiekowym Kościołem tam gdzie jest podatna na to kultura.

Napisałeś de facto o pozytywach wprowadzenia zmian zawartych w NOM, a nie o pozytywach próby likwidacji starego rytu. Napisane jest po owocach ich poznacie, a owoce są w postaci pełnych kościołów tradycji.
Cytuj:
Nie. Franciszka nienawidzą Ci, którzy (niesłusznie) uważają się za "tradycjonalistów" a kultywują najgorsze praktyki rozłamowców i reformatorów.

Do papieża można mieć sporo zastrzeżeń (są powszechnie znane), ale akurat na surowe potraktowanie zdrowo i rzetelnie sobie "tradsi" zasłużyli.


Mylisz się, są tacy co rzeczywiście krytykują wszystko jak leci, są też wierni tradycji i papieżowi, a wrzucenie jednych i drugich jednego wora jest ogromną niesprawiedliwością. Ten zamierzony brak rozróżnienia u papieża wynika z określonych przyczyn. Z czego wynika u ciebie nie dociekam..


Ad polexit

Może warto wstrzemięźliwiej krytykować, poświecając wiecej uwagi pozytywom, choć spokojne wyjaśnianie w swiecie chaosu jest cenne. Najgorsze jest postrzeganie tradycji jako nieustannie kłótliwej, wytwarza to fałszywe wyobrażenie. Przykładowo, mało kto wie, że tradycje do Polski przyniósł z Francji Marek Jurek niezłomny obrońca katolickiego punktu widzenia w Sejmie, za co zapłacił określoną cenę. Konrad Szymański (kiedyś współredaktor Nova et vetera) reprezentujący nasze interesy w Brukseli, Marcin Libicki jako europoseł, pierwszy wymusił wycofanie ze strony Szymona Wiesenthala wyrażenia "polskie obozy koncentracyjne", Filip Libickie poseł, senator zawsze na pierwszym pole w obronie wiary. Tacy jak prof Cenckiewicz, prof Bartyzel, Artur Zawisza, czy sędzia Trybunału Konstytucyjnego prof Piskorski, dosłownie prześladowany na uczelni za poglądy antygenderowe. Ci ludzie wywodza się z tradycji, tworzyli ją, byli są nieustannie szarpani za poglądy katolickie.

Tradycja to nie tylko nawiedzenie pyskacze na forach, to przede wszystkim ludzi, którzy dla wiary, Kościołą i Polski coś zrobili i robią. Uważam, że warto dawać więcej pozytywnych przykładów.


N lip 17, 2022 6:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
polexit napisał(a):
Barney napisał(a):
Właściwie na to jedno warto odpowiedzieć, bo reszta to takie paplanie bez sensu.
polexit napisał(a):
Ergo: to kapłan jest niezbędny, by złożyć Ofiarę, a nie lud. I to czy wierny w czasie Mszy odpowiada częściej czy rzadziej, głośniej czy ciszej, odmawia różaniec czy myśli o niebieskich migdałach (bo chyba nie sądzisz, że każdy wierny na Novus Ordo jest tak super 'zaangażowany' i 'aktywny'...) nie wpływa na ważność Ofiary.

Na ważność nie. Ale Ofiara to nie zeznanie podatkowe - nie tylko ważność obrzędu się liczy, tylko uczestnictwo w składaniu Ofiary właśnie.

Co rozumiesz przez to "uczestnictwo"? Jak wspomniałem - Ofiara złożona bez udziału ludu ma taką samą wartość jak ta złożona w obecności wiernych.
Dla kogo? Bo na pewno nie dla tych, których nie ma.
Cytuj:
Więc licytowanie się na której Mszy kto jest bardziej zaangażowany, kto więcej i głośniej odpowiada, śpiewa itp. nie ma najmniejszego sensu.
Przeciwnie. Mniemanie, że "wystarczy przyjść" to traktowanie Mszy Swiętej jak magii.
Cytuj:
Zgodzę się jednakowoż z tym co pisała bergamotka, że osoba, która przyjmuje Komunię podczas Mszy pełniej w niej uczestniczyod tej, która tego nie czyni, ale na to forma rytu nie ma wszak wpływu. Więc co chcesz porównywać?
Niestety, tradsizm to cały zespół połączonych zachowań: nie tylko sam ryt, ale tzw. pragmatyka. W pragmatyce tridentiny leży właśnie praktyka komunikowania raz w roku, bo "człowiek nie jest godzien" (to prawda, że nie jest godzien nawet raz w roku, ale nie po to Chrystusa kazał to robić, by nie korzystać: z tego samego wypływa również głupia awantura o przyjmowanie procesyjne i na rękę.

Cytuj:
Cytuj:
Niestety, powyższy wpis doskonale ilustruje, jak katastrofalny wpływ na rozumienie Mszy Świętej miały te praktyki.

Niestety powyższy wpis pokazuje brak argumentów.
Rzeczywiście, argumentów w nim też nie było ;)

Cytuj:
Barney napisał(a):
Chyba już dość "okresu przejściowego"? 60 lat wystarczy.

Jakiego okresu przejściowego? Ani SWII, ani żaden z posoborowych papieży (włączając Franciszka) nie zniósł starej formy rytu, co zresztą uczyniłby wbrew jasno tego zabraniającej bulli Piusa V.
Jest "nowy" (od 60 lat), więc obowiązuje.
I nie opowiadaj o jakimś rzekomym "zabranianiu" przez bullę Piusa V, bo to już dawno skompromitowana, dyletancka opowiastka.

Cytuj:
Barney napisał(a):
Suzuja napisał(a):
No najwyższa pora żeby cofnąć ustalenia SW2
Piękna prezentacja tradi-pychy.

W czym się ona wg Ciebie objawia?
W wynoszeniu tradi-wymysłów ponad ustalenia Soboru.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N lip 17, 2022 7:49 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 7274
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Barney napisał(a):
W pragmatyce tridentiny leży właśnie praktyka komunikowania raz w roku, bo "człowiek nie jest godzien" (to prawda, że nie jest godzien nawet raz w roku, ale nie po to Chrystusa kazał to robić, by nie korzystać: z tego samego wypływa również głupia awantura o przyjmowanie procesyjne i na rękę.

Nigdy w życiu nie przyjmowałem dotąd Komunii na rękę. Początkowo miałem opory przed tym aby dotykać Hostii niekonsekrowanymi dłońmi, ale skoro biskupi każą to wiedzą lepiej. Opór wynika z czego innego: należy położyć jedną dłoń na drugą, na to ksiądz kładzie Hostię, i wtedy dłonią, która była pod spodem należy ja chwytać, a boję się aby przypadkiem Hostia przy tej akrobatyce (bo byłby to pierwszy raz) nie upadła na podłogę.
Z drugiej strony , jestem już wolny od mojego uciążliwego wymysłu, że Komunii nie można gryźć.

_________________
W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10


N lip 17, 2022 8:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Cytuj:
Ani SWII, ani żaden z posoborowych papieży (włączając Franciszka) nie zniósł starej formy rytu, co zresztą uczyniłby wbrew jasno tego zabraniającej bulli Piusa V.
Oczywiście twierdzenie, że bulla „Quo primum tempore” tego zabrania jest efektem ignorancji co do sposobu formułowania dokumentów w tamtym okresie (jesli idzie o "prostych tradsów") lub złej woli (jeśli idzie o wykształconych).

Zobaczmy fragment o który chodzi:
"Dlatego więc, aby wszyscy i wszędzie zaadaptowali i przestrzegali tego, co zostało im przekazane przez Święty Kościół Rzymski, Matkę i Nauczycielkę wszystkich innych Kościołów, będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy Świętej według formuły innej, niż ta przez Nas wydana;(...)"/Św. Pius V, bulla Quo prímum témpore/

Gdyby przeciętny trads zapoznał się z typowym formularzem papieskich dokumentów tamtego czasu, to naprawdę miałby mniejsze skłonności do przytaczania „Quo primum tempore” ;)

Co powiecie o takim fragmencie:
"Aby zaś to, co przez nas kanonicznie ustanowione zostało, pozostawało trwałe, przykazujemy pod apostolską cenzurą, z potwierdzeniem Boskiego Sędziego, aby żadna osoba mała ani wielka, ANI ŻADEN Z NASZYCH NASTĘPCÓW tego, co ustanowiliśmy, nie śmiała naruszać. Tego dokumentu naruszyciel niech będzie potępiony jako mający być wydanym na wieczne kary wraz ze zdrajcą Judaszem"

Zanim się ucieszycie: jest to bulla Innocentego II "Sacrosancta Romana" wydana 4 czerwca 1133 roku, w której poddał wszystkie diecezje polskie pod zwierzchnictwo metropolitalne arcybiskupa Magdeburga. Jak rozumiem to, że dziś diecezje polskie nie są poddane pod Magdeburg, to według Was "bezprawie"? ;)

I następca Innocentego II, Innocenty III zapewne według tej narracji ściągnął na siebie gniew Pański za to, że bullą "Ex commisso nobis a Deo" z 1136 jak Judasz odwołał bullę "Sacrosancta Romana" z 1133 swojego poprzednika, która miała obowiązywać "na wieczność", dokładnie na tej samej zasadzie, co "Quo primum tempore"? ;)
Zwroty tego typu znaczyły tyle, co stałe zarządzenie, powszechnie obowiązujące przez czas nieokreślony - a nie niemożność zmiany rytu (który NIE JEST doktryną Kościoła) w przyszłości.
--------------------------------------------------------

A, nawiasem mówiąc, przywołując „Quo primum tempore” Piusa V tradsi domagający się, by nie zabraniać odprawiania w rycie trydenckim obok aktualnie obowiązującego rytu, jakoś zupełnie nie cytują z niej tego fragmentu:
"jest zupełnie stosownym, aby w Kościele był jeden tylko odpowiedni rodzaj psalmodii i jeden jedyny ryt odprawiania Mszy Świętej"

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn lip 18, 2022 9:21 am
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 14112
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Barney i łudzisz się ze nasi tradsi cokolwiek zrozumieją? Oni są zainfekowani nienawiścią do wszystkiego co katolickie. Działają jak opozycja totalna. Nie szukaja swojego miejsca w Kościele. Szukaja miejsca do którego będą się mogli uczepić i atakować Kościół papieża biskupów księży i wiernych. Wykonales dużo prace ale każdy z nich może swobodnie dokładnie to samo znaleźć. Gwarantuje ci ze nikt z nich niczego nie zrozumie a co jedynie się wydarzy to poleci wiadro pomyj w twoja stronę z ich strony. W ostateczności będzie rzniecie głupa.

_________________
"Nie wiem skąd się wzięło tylu ekspertów od polityki zagranicznej. Do tej pory to zwykli epidemiolodzy byli."


Pn lip 18, 2022 10:04 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
54. LIST PAPIEŻA MIKOŁAJA I DO CESARZA MICHAŁA PROPOSUERAMUS QUI DEM, 865 r.

Co więc powiedzieliśmy o nieodwoływaniu, ponieważ nie wymaga tego zwyczaj,
potwierdzonego wyroku Biskupa Rzymskiego, to nie przeczymy, że ujęcie tejże Stolicy może zmienić się na lepsze, ponieważ albo coś jej uszło albo sama ze względu na czasy i okoliczności, zwłaszcza naglące wymogi, postanowiła zarządzić coś zastępczo, ponieważ czytamy, że i znakomity Paweł zastępczo uczynił niektóre (rzeczy), które potem, jak wiadomo, odrzucił; kiedy jednak ów, mianowicie Kościół Rzymski, po bardzo dokładnym badaniu, dał wskazówkę, żeby to się stało, nie jeśli sam to odrzucił, co jest dobrze określone, żeby było odrzucone na nowo [...]

----

121. ENCYKLIKA PAPIEŻA LEONA XIII PROVIDENTISSIM US DEUS, 18 listopada 1893 r.

(...) Wszyscy Ojcowie i Doktorowie byli jak najmocniej przekonani, że Księgi Boże w tej
formie, w jakiej wyszły spod pióra świętych pisarzy, są w zupełności wolne od wszelkiego błędu; i dlatego owe nieliczne ustępy, które zdawały się zawierać pewną sprzeczność lub różnicę [...] starali się z nie mniejszą bystrością, jak i religijnym szacunkiem zestawić ze sobą i pogodzić. Wszyscy wyznawali jednomyślnie, że księgi te, tak w całości, jak i w swych częściach, są jednako dziełem natchnienia Bożego, i że sam Bóg, mówiąc przez świętych autorów, nie mógł bezwzględnie powiedzieć niczego, co odbiegałoby od prawdy. Powszechne znaczenie ma to, co Augustyn pisał do Hieronima: „A jeślibym w tych
pismach spotkał coś, co wydawałoby się być przeciwne prawdzie, nie wątpiłbym, że albo tekst jest skażony, albo tłumacz nie uchwycił sensu, albo ja go nie zrozumiałem
" (św. Augustyn, List 82, 1). Rozliczne bowiem zarzuty ze wszystkich gałęzi wiedzy podnoszono przez długi czas i w
sposób gwałtowny przeciwko Pismu Świętemu. Wszystkie one obecnie, jako bezwartościowe, zostały porzucone. Podobnie do pewnych miejsc Pisma Świętego (które nie dotyczą bezpośrednio zasad wiary i obyczajów) dawano różne tłumaczenia, tymczasem późniejsze głębsze zbadanie wskazało lepsze ich rozumienie. Czas rzeczywiście niszczy błędne opinie, jedynie „prawda zostaje i trwa na wieki" (3 Ezd 4, 38).


Pn lip 18, 2022 12:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 2208
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Robur napisał(a):
Ad polexit
Może warto wstrzemięźliwiej krytykować, poświecając wiecej uwagi pozytywom, choć spokojne wyjaśnianie w swiecie chaosu jest cenne.

Cóż, wydaje mi się, że jestem na tyle wstrzemięźliwy na ile to możliwe. Nie ma też co owijać w bawełnę - to, co dzieje się od roku w temacie Mszy trydenckiej jest po prostu wielką niesprawiedliwością, jak sam zauważyłeś. I tak to trzeba nazywać.

Cytuj:
Najgorsze jest postrzeganie tradycji jako nieustannie kłótliwej, wytwarza to fałszywe wyobrażenie.

Taką opinię robią jej ludzie zwyczajnie niechętni Mszy trydenckiej, uprzedzeni wobec tych środowisk i powielający negatywne stereotypy. Nie ma co się przejmować ich opinią, bo ta się nie zmieni. Możesz oczywiście podać tysiąc pozytywnych przykładów, wyciągnąć argumenty, których nie obalą, ale nie zmieni to ich myślenia ani o jotę. Oni nie chcą widzieć tych przykładów i tych argumentów.

Barney napisał(a):
polexit napisał(a):
Co rozumiesz przez to "uczestnictwo"? Jak wspomniałem - Ofiara złożona bez udziału ludu ma taką samą wartość jak ta złożona w obecności wiernych.
Dla kogo? Bo na pewno nie dla tych, których nie ma.

Wartość dla Kościoła. Msza prywatna nie jest z założenia dostępna dla wiernych, a jednak może przynieść łaski tym, w których intencji jest odprawiana. Msza taka sama w sobie nie jest jakoś wybrakowana dlatego, że nie ma na niej wiernych. To nie obecność ludu "udoskonala" Mszę. Jest odwrotnie.

Cytuj:
Cytuj:
Więc licytowanie się na której Mszy kto jest bardziej zaangażowany, kto więcej i głośniej odpowiada, śpiewa itp. nie ma najmniejszego sensu.
Przeciwnie. Mniemanie, że "wystarczy przyjść" to traktowanie Mszy Swiętej jak magii.

A kto twierdzi, że "wystarczy przyjść"? Nikt. Dopowiadasz sobie jakieś swoje urojenia. Tylko nie bez powodu pytałem o to co rozumiesz przez "zaangażowanie", bo dla mnie ważne jest w tym kontekście przede wszystkim to, by wiedzieć po co się przychodzi i w czym bierze się udział, by przeżyć Mszę świadomie, a mniej ważne ile razy odpowie się księdzu.

Cytuj:
Niestety, tradsizm to cały zespół połączonych zachowań: nie tylko sam ryt, ale tzw. pragmatyka. W pragmatyce tridentiny leży właśnie praktyka komunikowania raz w roku

Kolejny raz powtarzam - rzutujesz na "tradsizm" jakieś swoje urojenia. Nie znam żadnego tradcyjnego katolika, który by z założenia przyjmował Komunię rzadko. Wręcz przeciwnie - na tridentinach, na które uczęszczam zawsze co tydzień zdecydowana większość przystępuje do Komunii.

Cytuj:
z tego samego wypływa również głupia awantura o przyjmowanie procesyjne i na rękę.

Przyjmowanie na rękę to inna sprawa, wałkowana już zresztą w innym temacie więc nie będę tu rozpoczynał od nowa tej dyskusji. Nie mam natomiast problemu z procesyjnym przyjmowaniem, kiedy jest ku temu uzasadnienie. Przykładowo - choć w mojej, jak najbardziej "novusowej" parafii zwyczajem jest przyjmowanie przy balaskach, to w duże uroczystości, gdy kościół jest wypełniony, księża ustawiają się we dwóch czy trzech w każdej nawie, żeby wszystko odbyło się sprawnie i w większym porządku. I nie robią problemu gdy ktoś wtedy klęka. I ja też nie mam problemu z taką formą.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Piękna prezentacja tradi-pychy.

W czym się ona wg Ciebie objawia?
W wynoszeniu tradi-wymysłów ponad ustalenia Soboru.

Dyskusja nad zasadnością pewnych dokumentów pastoralnego (a nie dogmatycznego) wszak Soboru, podobnie jak dyskusja nad katastrofalnym wpływem tzw. ducha tegoż Soboru na katolicyzm w ostatnich kilku dekadach, nie jest żadnym wynoszeniem się. Taka dyskusja jest jak najbardziej zasadna. Co więcej - ona toczy się już na Zachodzie od jakiegoś czasu w środowiskach katolickich.

Natomiast w kwestii możności bądź nie zmiany rytu Mszy - Twoja argumentacja brzmi nawet sensownie, jednak ważna tu jest jak myślę kwestia, którą poruszał kiedyś koziels i na którą nie dostał zdaje się odpowiedzi, a mianowicie hierarchii aktów prawnych. Czy bowiem zmiana rytu Mszy nie wymagałaby uprzednio dokumentu równego rangą bulli, która ten ryt "po wsze czasy" ustanowiła i który jasno stwierdziłby, że poprzedni dokument zostaje unieważniony? Póki co nic takiego nie miało miejsca, a ograniczenia a nawet zakazy odprawiania tridentiny przez różnych biskupów na świecie odbywają się na mocy aktu prawnego niższej rangi niż owa bulla.

Co zaś się tyczy tego cytatu: jest zupełnie stosownym, aby w Kościele był jeden tylko odpowiedni rodzaj psalmodii i jeden jedyny ryt odprawiania Mszy Świętej to bynajmniej o nim nie zapominam, tylko to jest raczej fragment pod rozwagę dla entuzjastów Nowej Mszy i ograniczeń dla VOM właśnie w kontekście tego, co napisałem wyżej - Paweł VI wprowadził nowy ryt i nowy mszał, nie odwołując wszakże poprzedniego, a zatem jeśli uznać, że sytuacja istnienia obok siebie dwóch rytów Mszy jest sytuacją niewłaściwą, to kto przyczynił się do takiego stanu rzeczy? Źli "tradsi" z abp Lefebvrem na czele, którzy odprawiali Mszę w ważnym nadal rycie, w sposób jak najbardziej uprawniony i usankcjonowany prawem i tradycją, czy Paweł VI i promulgowany przezeń nowy mszał?


Pn sie 01, 2022 10:33 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1545 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94 ... 103  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL