Język angielski dla wielu osób w Polsce bardziej zrozumiały niż łacina.
Dokładnie tak samo jak przywracanie Mszy TrydenckiejTo znaczy wtedy można było a teraz już to zabronione?
Język łaciński wprowadzono żeby wszyscy rozumieli co się dzieje na mszy. Dokładnie z tego samego powodu wprowadzono języki narodowe. Dzisiaj nawet w szkole już nie ma obowiązkowej łaciny i greki co jeszcze w pokoleniu osób które dzisiaj mają po 70 lat było normą.Jak rozumiem byłeś świadkiem tych wydarzeń.
A mi powrót do łaciny wygląda na diabelską robotę: próbę rozbicia Kościoła, próbę konfliktowania wierzących, nieposłuszeństwo wobec biskupów ... mam dalej wymieniać jakie mam skojarzenia ze schizmatyckim bractwem? Powiedz z czym kojarzy ci się grzech pychy. Bo właśnie za powstaniem bractwa właśnie on głównie stoi. I stoi też ten który powiedział kiedyś nie będę służył.Jak sam zauważyłeś:

Żeby nie było - ja nie odrzucam języka narodowego w liturgii. Tyle ze nie rozumiem czemu zachowanie w niej łaciny to taki trud, praktycznie nie do pokonania. Kiedyś nieznajomość łaciny mogła być rzeczywistą barierą - wystarczy poczytać stare życiorysy świętych, którzy nierzadko czynili wiele wysiłków by się jej nauczyć - ale ludzie dawali radę. Teraz w dobie powszechnej alfabetyzacji, książek za grosze i internetu, nie da się nauczyć nic ponadto co się już wie.
A pomysł by odprawiać Mszę Trydencka po angielsku jest po prostu od czapy, może stąd nikt tego nie proponuje... Niby można wszystko, ale jak śpiewać chorał gregoriański po angielsku? Niektórych tekstów łacińskich praktycznie nie da się przetłumaczyć, a przynajmniej nie da się zachowując ich piękno. Posborowy Mszał został ogłoszony po łacinie i przykładowo, zachowano w nim chociażby słowa "Ite, missa est!” - tłumaczenie na polski niespecjalnie ma związek z treścią jaką zawiera oryginał. Z angielskim tłumaczeniem jest podobnie.

Dlaczego do trydenckiej? Ja wolę NOM.
ALeż ja się nie sprzeciwiam - jak dla kogoś aspekt emocjonalno-wrażlowościowy jest taki ważny i lepiej mu na Tridentinie (po łacinie itd) to niech sobie chodzi. Byle nie pyszczył na inne formy, np. NOM.


Kto mówi o likwidacji? Niech każdy chodzi jak chcę.
Tyle że nie widzę powodów - poza może sentymentalnymi - by się tym nasładzać, a już szczególnie by prowadzić jakieś krucjaty pro łacinne.

Nienawidzę tego bezsensownego - wybacz - argumentu. Nie rozumiemy do końca więc nie starajmy się zrozumieć chociaż trochę, chociaż tego, co sami robimy.
Dla mnie to absurd.

I znowu wracamy do punktu wyjścia... chodzi o owo rozumienie. Już w ostateczności lepsza byłaby chyba Msza Trydencka po polsku, choć to też jak dla mnie jakaś abstrakcja.

"Przywracanie Mszy Trydenckiej" nie jest żadnym odwracaniem niczego do góry nogami. Ta Msza Święta nigdy nie została w żaden sposób "anulowana", "unieważniona" czy co tam jeszcze innego. Każdy kapłan ma prawo Ją odprawiać.

Jockey, Ty strasznie emocjonalnie podchodzisz do wyrwanych z kontekstu wypowiedzi. Ja nie jestem za zastąpieniem NOM teraz Mszą Trydencką Nigdy czegoś takiego nie pisałem i nie twierdziłem. Jednak każdy wierny powinien mieć wybór. I Bogu niech będą dzięki, że w moim mieście mam.

Łacinę wprowadzono w III wieku i jest do dzisiaj. Te kilkanaście wieków chyba stanowi różnicę?

Ja chodziłem do LO, mam 32 lata, a nie 70, a łacinę miałem obowiązkową. Być może dlatego, że taki był profil klasy - humanistyczny, kultury europejskiej. Potem była jako przedmiot dodatkowy. Tylko co to zmienia? Łacina to klasyka, to pewien fundament.

Przecież jak często używa się sformułowania "Kościół Łaciński", "Krzyż Łaciński", "Europa Łacińska"?

A dla starszego pokolenia bardziej zrozumiały jest rosyjski. Kto inny woli francuski, a jeszcze inni preferują włoski...

Każdy ma prawo do własnych skojarzeń. Ja nie uważam, że od teraz ma znowu "dominować łacina" w Kościele, choć jak się wczytać w dekrety Soboru Watykańskiego II, to gdzie ją konkretnie pozbawiono racji bytu?

Wyjątek stał się regułą. To fakt.

W Tyńcu na NOM o 10:30, części stałe są po łacinie. To Msza Konwentualna - z całą wspólnotą mnichów z klasztoru, z wiernymi. I jakoś parafianie potrafią zaśpiewać Sanctus, Sanctus, Sanctus. Bez przesady. To nie jest żaden wysiłek.

Ja nawet na jednej ze Mszy o uzdrowienie byłem mile zaskoczony, że dużo śpiewu gregoriańskiego było, a części stałe śpiewane po łacinie.

Kiedyś też byłem uprzedzony do tego języka. Nawet go nie cierpiałem. Kojarzył mi się ze strasznym wykładowcą i egzaminami, raz nawet miałem poprawkę podczas studiów w Warszawie. Niemniej z perspektywy tych wszystkich lat uważam, że nie ma i nie będzie nigdy w Kościele bardziej odpowiedniego języka.

Nie byłem i nie widziałem Jockey. Nie wiem, czemu niemal każda z Twoich wypowiedzi w dyskusjach musi być nasiąknięta jakąś złośliwością...

Przytaczam to co mamy w Ewangelii Św. Jana - mamy opis.

bergamotka, myślę dokładnie tak samo jak Ty. Też tego nie rozumiem. To takie zapieranie się wszystkim i bronieniem przed tą straszną łaciną...

Ja już ze dwadzieścia pięć razy zdążyłem napisać, że chodzę i na NOM i na Mszę Trydencką (na tą o wiele rzadziej), i nie zaliczam się do żadnej z frakcji w Kościele: "tradycjonaliści", "moderniści". Taki sztuczny podział.

Spory są i będą. I nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Chrystus jest Jeden i Kościół jest Jeden. I nikogo nie wyklucza się z Kościoła dlatego, bo woli łacinę od angielskiego czy śpiew gregoriański od gospel.

poczytaj wątek. To jest o wyższości mszy trydenckiej nad nom.
Nie podchodzę emocjonalnie. Cytowałem ciebie a odpowiadałem wszystkim.
Jak dla mnie powrót do łaciny to krok wstecz. Zwłaszcza ze łacina obecnie jest niezrozumiała dla większości Polaków.
Wychowałem się na NOM ale żeby nie było byłem kilkakrotnie na mszy trydenckiej. I wtedy zrozumiałem mojego syna który nudzi się na mszy bo nie rozumie jeszcze co się na niej dzieje.
Argument ze mam sobie tłumaczyć z modlitewnika jest słaby, bo niby po co skoro są msze w języku dla mnie zrozumiałym. I na tej zasadzie lepszy byłby dla mnie angielski który jako tako znam. Oprócz tego większość świata (poza Francja) posługują się biegle angielskim.
Nauczenie się odpowiedzi to tak jakbym nagle z żona która zna polski zaczął porozumiewać się po chińsku. Zakładam ze żona zna chiński a ja będę miał w rękach rozmówki polsko-chińskie.
Poważnie fundament? Tylko dla kogo?
Ja mam więcej lat niż ty i nie miałem łaciny w szkole średniej.
Miałem za to angielski. Kończyłem szkole techniczna. Z mojej perspektywy angielski jest ważniejszy. I co?

Jockey, OK (po angielsku) ;d

Ja co prawda pisałem maturę z angielskiego i zdałem, choć nie wiem czy teraz jestem w miarę kumaty. W nowicjacie miałem zarówno angielski jak i łacinę.

W zakonach przeważnie jeśli chodzi o język, to "stawia się" na ten, którym posługiwał się Założyciel - był np. Włochem, to włoski (św. Benedykt), benedyktyni, św. Paweł od Krzyża, pasjoniści, cystersi - Citeux, francuski, św. Józef Kalasancjusz, Hiszpania, hiszpański itd... choć łacina jest zawsze. W każdym seminarium, zgromadzeniu itd. Z angielskim jest tak samo - w każdej wspólnocie jest nauczany, choć dla mnie ten język kompletnie do liturgii nie pasuje.

Miałem taki mszalik angielski... zachwytu nie było, nie wiem, po prostu ten język ciągle się jakoś zmienia, ma zapożyczenia. Nie ma czasem odpowiedniego tłumaczenia. Wiem, że Nieszpory, to Vespers bodajże.

Łacinę mamy na prawie, medycynie, wielu kierunkach studiów. Łacińskie sentencje, przysłowia, mądrości towarzyszą nam do dziś, nie mówiąc już o wybitnych dziełach z zakresu starożytnej epoki (Wergiliusz).

Sam chorał gregoriański będzie tylko i wyłącznie współdziałał harmonijnie i jednolicie z językiem łacińskim. Tutaj nie da się tego zastąpić.

Z tą większością, to średni argument. Kościół jako instytucja nie jest demokratyczny, a chyba monarchiczny - jest pewien porządek. I Bogu dzięki. Nie jestem też tego taki pewien czy większość ludzi na NOM w różnym wieku zna dobrze angielski, bo co innego język w liturgii, a co innego w serialach, filmach, reklamach, informatyce itd.

A poza tym, jakby tak wierni mogli sobie głosować co im pasuje, a co nie w Kościele, to Kościół w ciągu wieku by się rozpadł i stracił rację bytu.

Dajmy na to w takiej Belgii, Holandii, Francji czy Niemczech już mielibyśmy małżeństwa homoseksualne, aborcja nie byłaby grzechem, w ogóle nie byłoby sakramentu spowiedzi, kobiety byłby biskupami itd... Bo większość tam z tym się zgadza

No i chyba sedno sprawy. Kto ma być w centrum Eucharystii? Człowiek i jego chęci wszystkiego unowocześniania i dostosowywania się do otaczającego świata? Czy może to ofiara dla Boga?

To jeszcze przetłumacz to tym wszystkim którzy zbuntowali się przeciwko papieżowi. I którzy chcą powrotu do łaciny. Normalnie jak KOD, żeby było jak było.
Ja jestem zwolennikiem języków narodowych.

Przecież nie chodzi o to, by w kościele parafialnym w którym chodza Polacy odprawiać po angielsku. Chodzi o miejsca, gdzie przychodzą ludzi wielu języków.
Tam angielski jest jak najbardziej na miejscu.
Bywałem na Mszach Świętych w krajach "niekatolickich" a przy tym "turystycznych". Tam z reguły jest własnie Msza Święta po angielsku.
Czemu? Bo jak miałoby być po łacinie, to równie dobrze może być w "tubylczym" języku.

Nie proponowałem Mszy Trydenckiej po angielsku, choć nie widze różnicy pomiędzy odprawianiem jakiejkolwiek Mszy Świętej po łacinie i po angielsku.
Poza senstymentalnymi (Ty też takie podałeś cyt. "nie wyobrazam sobie").

I słusznie. Tylko bez pyszczenia, że NOm jest gorsza, albo co gorsze nieważna. Bez wciskania.

...i założę się, że większość z nas wybierze NOM.

Nie.
Ważne jest PO CO ją wprowadzono - by wierni rozumieli.
Trzeba być wiernym tradycji i w tym samym celu odprawiać po polsku.

Czego?
Bo na pewno ani Kościoła, ani Mszy Świętej.

...czyli pochodzący z obszaru Cesarstwa Rzymskiego, inaczej łacińskiego.
Bez związku.
Chyba że chciałbyś np. procesy sądowe w Polsce (prawo Rzymskie to podstawa prawa...) prowadzić po łacinie?

Ważne czy to dobrze. I myślę, ze tak.

A ja nie lubię ani jednego, ani drugiego.
I co?
(trochę przesadzam - uwielbiam chorał gregoriański śpiewany przez chóry zakonne (czyli dobrze...) . Ale dla celów dyskusji niech będzie że nie lubię )

A ja tak nie uważam. I co?
E tam, bronieniem. Po prostu nie widze sensu modlić się w języku, jakiego nie rozumiem. Zmieniam parafię raz w miesiącu, bo się proboszcz uparł w jedną niedzielę odprawiać po kaszubsku...

Powiedziałbym raczej: zbędny podział.
Bo niestety i średniowiecznicy i moderniści w Kosciele istnieją i robią dużo niepotrzebnego zamieszania. Jedni i drudzy.

I tu się zgadzam. Choć uważam że nie jesteśmy skazani tylko na dwie opcje skrajne.

Nie całkiem.
Na przykład warunkiem kanonizacji jest spontaniczny kult.
Ale, przyjmując częściowo ten argument; skoro zatem zdecydowano o NOM, dlaczego ulegać głosom które chcą by była łacina? Średniowiecznicy to też "wierni"

A w jaki sposób Ofiara coś zyskuje, jak się ją składa po łacinie?

Jockey, szanuję Twój punkt widzenia, choć nie do końca z każdym jego aspektem się zgadzam. Tak samo jak z pomysłem Barneya na to, żeby na NOM był angielski...

Nie każda zmiana jest dobra, choć ja ją w pełni akceptuję. Daleki jestem od jakichś radykalnych buntów przeciw papieżowi. Podziały i rozłamy do niczego dobrego nie prowadzą.

Myślę, że ze swojej strony chyba już wyczerpałem niejako (na ten czas) temat.

Wątek jest jak słusznie zauważyłeś o ewentualnej wyższości Mszy Trydenckiej od NOM. Dla mnie obie są tak samo ważne Tak samo.

Forma jednak bardziej odpowiada mi w wielu momentach na Trydenckiej Mszy: dwa filary "oprawy": język łaciński oraz śpiew gregoriański.

Mam taką duchowość, że nie przemawiają do mnie bębenki, fujarki, mikrofony, gitary, śpiewanie psalmu przez trzy osoby na raz z ambony, jakieś kazania dwóch księży - jako dialog między sobą... W ogóle sprawowanie Eucharystii na NOM przez kilku kapłanów jednocześnie nie bardzo do mnie przemawia, mimo że koncelebra jakoś mi "nie przeszkadza".

Jednak jak już wielokrotnie wspominałem na tym forum, że forma nie może przewyższać treści.

Mam wybór, więc z niego świadomie korzystam... i na tym poprzestanę.

...i nareszcie mogę się z Tobą zgodzić. Choć nie do końca: nie jestem zbyt tolerancyjny dla "wynalazków".

Dla mnie tez. Jak ktoś woli msze trydencka to niech chodzi. Jak dla mnie nie jest to najlepszy wybór. Ale nigdy nie twierdziłem ze trzeba ryt zlikwidować. Natomiast z drugiej strony i owszem takie głosy się pojawiają. Poczytaj wypowiedzi Wespecjana, koziels itp.

Do mnie ten ryt nie przemawia. A moje doświadczenie z osobami które uczestniczyły w trydenckiej a teraz w czasie mszy odmawiają różaniec zamiast skupić się na tym co się dzieje na ołtarzu. Ludzie nie rozumieli i efekt był taki ze cześć modliła się jak potrafiła. Żeby nie było. Bardzo szanuje modlitwę różańcowa i uważam ze jak każda modlitwa która jest od wieków w Kościele jest sprawdzona droga do Boga. Większość egzorcystów ma wielki szacunek do tej modlitwy. To tyle wyjaśnienia.



Twój wybór twoja wrażliwość. Oba ryty mszy są sobie równe. Dzieje się na nich to samo.

Nie rozumiem tylko jednego. Gdzie ty widzisz te bębenki, fujarki itp. No może Odnowa czy Oaza lub jakieś harcerskie czy skautowe msze lub młodzieżowe lub akademickie. Ale takich jest zdecydowana mniejszość. Powiedziałbym nawet ze to promil ze wszystkich mszy św. Uczestniczę juz wiele lat i na jakieś ekscesy trafiłem może raz a może dwa. Oczywiście jestem przeciwny jakimś nieprawidłowościom ale chyba można młodym pozwolić na bębenki i fujarki czy śpiewanie psalmu jeśli ma to pogłębić ich przeżywanie liturgii. W każdym razie ja rzadko spotykałem takie akcje. O kazaniach dwóch księży nie słyszałem. Kazanie dialogowane spotykałem na mszach dla dzieci i tam akurat były one ok. Przynajmniej dzieci się nie nudziły i ksiądz przybliżał im istotę ewangelii czytanej w niedziele.

Ale koncelebracje to wlasnie sprawowanie eucharystii jednocześnie przez kilku kapłanów. Wiec nie rozumiem o co ci chodzi. Kilku kapłanów to nie ale koncelebracje to tak. A przecież to jedno i to samo. Z tego co wiem to koncelebracje była juz w początkach chrześcijaństwa a potem powoli zaniechano a po SVII wrócono do niej. W prawosławiu praktyka była cały czas.

Do modernistów:
My, tradycjonaliści, nie mamy pretensji o nową Mszę, czyli reformę Mszału Rzymskiego - bo to się dokonywało wielokrotnie - ale o to,że gdy wprowadzono Mszę św. bł.Pawła VI, stara Msza św. została praktycznie zakazana. Oczywiście oficjalnie była dopuszczona do celebracji pod warunkami, ale praktycznie została ograniczona w taki sposób,że dostęp do niej stał się trudniejszy. Pozdrawiam

Powiedz mi, proszę, jakie łaski od Boga otrzymujesz w czasie Mszy Trydenckiej, a których nie otrzymasz na NOM?

Odsyłam do analizy kardynałów: Kard. Ottaviani, Kard. Bacci
http://swiety.krzyz.org/kak.htm
Pomimo ich ostrzeżeń papież promulgował Nowy Mszał.
Pozdrawiam

Nie odsyłaj, ale wypunktuj, proszę, te łaski. Potrafisz, to wskaż.