Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt mar 19, 2024 7:47 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1545 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99 ... 103  Następna strona
 Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 2208
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Który post tu przytaczasz, bo widzę całą stronę? Jeśli mój, to wytłumacz łaskawie co konkretnie jest tam potwierdzeniem zachowania, o którym pisał Barney, bom ciekaw


So paź 01, 2022 9:01 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 14112
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Po co. Szkoda klawiatury dla ciebie. I tak nie załapiesz

_________________
"Nie wiem skąd się wzięło tylu ekspertów od polityki zagranicznej. Do tej pory to zwykli epidemiolodzy byli."


So paź 01, 2022 9:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 2208
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
(ciach offtop -J)


So paź 01, 2022 9:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 31, 2011 12:45 pm
Posty: 1261
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
(ciach offtop a zaraz zaczną się ostrzeżenia -J)


N paź 02, 2022 12:03 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 2208
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
(ciach offtop i wszczynanie awantury z moderacją i ostrzeżenie -J)


N paź 02, 2022 12:14 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 31, 2011 12:45 pm
Posty: 1261
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
(ciach offtop i wszczynanie awantury z moderacją i ostrzeżenie -J)


N paź 02, 2022 12:16 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2540
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Fascynująca dyskusja, kwintesencja tego forum. :brawo: :brawo: Tez się wlaczę, A co tam, niech sobie Jockey jeszcze coś wytnie.
A gdybyś drogi Jockey miał trudności ze zliczeniem do trzech, to i owszem teraz powinieneś mi dać i bana.
EDIT:
mówisz i masz -J


Śr paź 05, 2022 3:28 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 5:06 pm
Posty: 4685
Lokalizacja: Poznań
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Ad TS7

Wiesz, jeśli cytujesz 21 często wyrwanych z kontekstu wyrażeń, do tego 23 pytania, to nie da się na nie odpowiedzieć nie grzęznąć w dzieleniu włosa na czworo. Dalej, całkowicie rozmywa to temat i po za nieustannym mieleniem retoryki nic nie da, do niczego nie prowadzi. Dlatego odniosę się więc w skrócie.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
następny (Franciszek) uważa coś przeciwnego, że jest przeszkodą dla Kościoła.



Może ma ku temu powody?
Nie wszystkie muszą być upubliczniane mediom, aby to czytali ludzie, którzy Kościoła "nie lubią". Mam wrażenie, że ta myśl jest niektórym obca, choć wiele razy o tym w Biblii.
Odnoszę nieraz wrażenie, że niektórzy żyją w świecie gdzie należy medialnie ujawniać wszystkie decyzje i ich pełne uzasadnienia.
A jak ktoś ma tendencje brać informacje od władz Kościoła i je rozpowszechniać globalnie i dyskutować o tym na forum publicznym...

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Teoria_gier

Czy uważasz, że Papież czy inne tam osoby "mają prawo" nie ujawniać całego swojego "toku rozumowania" każdemu wiernemu czy kapłanowi, jeżeli np. uważają, że jest to osoba, która uważa, że te sprawy należy roztrząsać publicznie?

Benedykt XVI wydał Sumorum Pontyficum, a Franciszek zlikwidował to wydając Traditionis Custodes.
Swój tok rozumowania Franciszek ujawnił wiernym w uzupełniającym liście Desiderio Desideravi, który nota bene jest pochwałą piękna liturgii.
Można dyskutować o argumentach tam użytych, nie zaś pytać czy istnieją.
Cytuj:
Ładnie brzmi, ale co to znaczy "serce tradycji"?



Cytuj:
cytuj:
Likwidacja jej jest wyrwaniem serca tradycji jako takie
j


Zdanie brzmi emocjonalnie.
Jak ktoś używa takiego języka to pada podejrzenie, że mowa jest emocjonalna, a przy zadawaniu pytań o co konkretnie chodzi może się posypać. Ale to się może okazać w dalszej rozmowie.
Najpierw warto wiedzieć co to jest "serce tradycji" i dlaczego to jest ważne?


Cytuj:
Cytuj:
Ona oczywiście ma zostać już jako historia, nie żywa treść.



Chyba jednak ma pewne części wspólne z obecnym rytem?(...)

Mowa o tym co oficjalne, a nie o realizacji bądź nie zgodnie z tym co oficjalne.


Sercem wiary katolickiej jest Msza św, powinieneś to wiedzieć. Czym byłaby wiara katolicka bez Mszy św? Nie inaczej jest w Tradycji, której uosobieniem jest ryt nadzwyczajny.
Cytuj:
Jakich konkretnie obowiązkowych bądź nieobowiązkowych elementów brakuje w obecnym rycie Twoim zdaniem? Z uzasadnieniem.

Było wielokrotnie, można poczytać sobie. Mielenie tego na okrągło niczego nie wnosi, po za niepotrzebnym fermentem.
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
ciągłości historii



Obserwuję, że powszechne jest tu używanie słowa "ciągłość", które jest dla mnie słowem niezrozumiałym w kontekście zmian tego rodzaju.

Uważam, że solidne zdefiniowanie tego słowa mogłoby pomóc w lepszym rozumieniu siebie nawzajem.
Bo dla mnie podstawowe rozumienie słowa "ciągłość" jest niemożliwe do zrealizowania w przypadku zmiany zbioru zdań (kwestie Kościoła opisuje się zdaniami?) na zbiór zdań.

Ciągłość jest jak jedno wynika z drugiego, następują przekształcenia. Ma to swoją nazwę wprowadzoną przez Benedykta XVI - hermeneutyka ciągłości. Kościół nie skończył się na SVII, ani nie zaczął po IISV, bogactwo liturgii nie jest też ciemnotą jak się usiłuje wmówić.
Cytuj:
Jeżeli mam np. pytanie:
Czy kapłan powinien stać przodem do ludzi?
W jednym przypadku odpowiedź nie, w drugim tak.
Jak otrzymać "ciągłość"?
To najpierw będzie stał w kierunku ołtarza, a potem dla "zachowania ciągłości" bokiem do obu przez miesiąc?

Albo obliczymy kąt do ołtarza.
Najpierw 0 stopni kąta. (przodem do ołtarza)
Przez miesiąc 10 stopni.
Przez miesiąc 20 stopni.
...
Przez miesiąc 170 stopni.
180 stopni. (przodem do ludzi)
?

Albo może dwóch kapłanów plecami do siebie, jeden do ludzi, drugi do ołtarza?

Obrazek

Bez ścisłej definicji "ciągłości" jak można ocenić czegoś "ciągłość"?

Do tego jest aspekt:
Po co ta "ciągłość" w innym celu jak tylko by unikać szemrania niektórych?

Z całym szacunkiem - bez sensu. W jakim celu tak pisać?
Cytuj:
Od jakiego korzenia się ktoś odcina?

Do tego dla mnie "korzeń Mszy" to Ostatnia Wieczerza.
Ona chyba nie wyglądała jak Msza Trydencka?

I chyba nie wyglądała jak NOM, ani też żadne obrządki protestanckie.
Całość brzmi Każda rewolucja zaczyna się od zerwania ciągłości historii, odcięcia się korzeni i tu masz odpowiedź bez wyrywania z kontekstu. Od Ostatniej Wieczerzy do dzisiaj minęło trochę czasu.
Cytuj:
Cytuj:
skupianie się na "niedobrym" papieżu to strata czasu i energii. Do niczego nie prowadzi.


Prowadzi. Do sporów i potencjalnie rozłamów. Jak nie oficjalnie, to nieoficjalnie.

Zapętlenie z linią prezentowaną wcześniej. Powinno być zero emocjonalnych i przymiotnikowych wpisów o papieżu, skupienie się zaś na rzetelnej ocenie decyzji i działaniach. Uzewnętrznianie niechęci osobistej, kierowanie się nią to paskudna rzecz, lepiej wyzwolić się z tego.

Cytuj:
To uzasadnij to, jeżeli masz solidne argumenty bez domysłów.

Najprościej zapytać ich samych, dadzą świadectwa.
Cytuj:
Jaki dokument łamie?


Przekroczenie kompetencji nie musi oznaczać łamania określonych paragrafów, lecz wyjście po za ich ramy.
Cytuj:
Wkelisz fragment który to stwierdza?


Nie wkleję. Polecam przeczytanie Sacrosilium Concilium, a zwłaszcza paragrafów 36,54,116,117, 120.
Cytuj:
Dlaczego nie można kasować tradycji?
Tradycja służy człowiekowi czy człowiek tradycji?


Skasuj swoje wspomnienia, swoją pamięć, jaki będzie efekt? Potem można rozstrzygnąć: Pamięć służy tobie, czy ty swojej pamięci?
Cytuj:
Cytuj:
Oznacza to tylko nie dostrzeganie (lub udawanie) istniejącej duchowej głębi, na którą jest zapotrzebowanie przynajmniej części Kościoła.


Cytuj:
Na obecnej Mszy nie ma głębi?

Czym jest ta "głębia"?


Tym czego raczej nie ma w protestantyzmie itp. Duchowość nie jest zależna od rodzaju mszy, ona ją napełnia. Msza w rycie nadzwyczajnym ma jedynie ku temu nieco więcej narzędzi i absolutnie nie wyklucza obecnej mszy. Intencją Benedykta XVI było, aby ta duchowość związana z pięknem liturgii dawnego rytu przeniknęła obecną liturgię Kościoła. Podział zaprezentowany przez ciebie nie ma racji bytu, choć jest często używany.

Przykładem tego jest śp ks Kaczkowski. Nie ukrywał roli jaką w jego nawrócenie odegrał znaleziony stary mszalik babci z liturgią po łacinie. Mimo, że absolutną większość mszy odprawił w NOM, kochał msze w rycie nadzwyczajnym, liturgię i duchowość Kościoła z przed IISV.

https://www.youtube.com/watch?v=L4W9TBlkC00.

To krótka relacja pielgrzymki do Chartres. To jest tylko w jakieś części młodzież tradycji, większość ma z nią do czynienia sporadycznie. Coś jak przywoływany przez mnie ks Węcławski, który dla parafian pośród mszy ma jedną w rycie nadzwyczajnym. Jakoś parafianie sobie do oczu nie skaczą, lecz wybierają duchowość bardziej im odpowiadającą.
https://www.youtube.com/watch?v=2jTkmxlw_Gk
Czy sądzisz, że te kilkanaście tysięcy młodzieży nie znudziłoby się sztucznością i teatralnością, gdyby nie było w tym czegoś więcej?
Na tym polega coś nieuchwytnego, trudnego do opisania - głębia
A to chce im się zabrać.


So paź 08, 2022 2:45 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 632
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Robur,

Cytuj:
Wiesz, jeśli cytujesz 21 często wyrwanych z kontekstu wyrażeń, do tego 23 pytania, to nie da się na nie odpowiedzieć nie grzęznąć w dzieleniu włosa na czworo.


By być precyzyjnym, da się.
Poza tym wcale nie oczekuję odpowiedzi na wszystkie pytania.

Jeżeli chodzi o doprowadzenie do porozumienia, to mogę dzielić włos na 8 części, 64 części, a nawet 1 048 576 części. Albo tyle co "się da" i będzie potrzeba, żeby się dogadać. Jeżeli tak ma być.
Jestem zdania, że nie wszystko musi być możliwe do zrobienia bez "włosa dzielenia". Jakkolwiek zdaję sobie sprawę, że wiele osób może tego nie rozumieć, albo z innych przyczyn stawiać opór, że czasami "dzielenie włosa na czworo i ośmioro" jest tym co może przełamać impas w niektórych rozmowach. Albo można dyskutować latami z małym skutkiem. Chyba, że ktoś ma frajdę i zabawę z czasochłonnego przekomarzania.

Wiele możliwości porozumienia może zniknąć gdy ktoś "nie chce dzielić włosa na czworo"?
Podobnie jak ktoś szemra na wielość pytań.

Może być metaforycznie tak, że dwoje ludzi rozmawiając jakby kopie w dół szukając wody.
No i kopią 10 metrów. Nic. Poddają się. No tutaj nie znajdziemy.
Kopią drugi dół. 11 metrów. Poddają się. No tutaj nie znajdziemy.
Kopią trzeci dół. 9 metrów. Poddają się. No tutaj nie znajdziemy.

Cały kraj pełen 10 metrowych dołów, a woda jest np. na 30 metrach.
I tak można kopać te 10 metrowe doły latami, dziesiątkami lat, setkami lat, tysiącami lat?
No bo poniżej 12 metrów to się "włos dzieli na czworo".

Nie zgadzam się z takim podejściem.
Możliwe, że za nie m.in. Kościół płaci.
"Znajdz se sam, szukaj se sam, "powinieneś to wiedzieć"."
Ktoś ma mieć ochotę z takim kimś rozmawiać i uczestniczyć w tym co poleca taka osoba?

...

Nie musisz rozmawiać ze mną. Wolna Wola.

Cytuj:
Dalej, całkowicie rozmywa to temat i po za nieustannym mieleniem retoryki nic nie da, do niczego nie prowadzi.


Brak zgody.
Ma cel.

Cytuj:
Dlatego odniosę się więc w skrócie.


Ok. Nie mam nic przeciw.
Wręcz popieram.
Nie oczekuję 1 do 1.
Suma zdań daje złożoną myśl?
Suma pytań daje złożone pytanie?

Cytuj:
Benedykt XVI wydał Sumorum Pontyficum,
a Franciszek zlikwidował to wydając Traditionis Custodes.
Swój tok rozumowania Franciszek ujawnił wiernym w uzupełniającym liście Desiderio Desideravi, który nota bene jest pochwałą piękna liturgii.


Nie chcesz podać konkretnych cytatów to będzie hurtem.
Chronologicznie?

{ DeepL translate }

§§§§§§§

::: ROK 1984 :::

Quattuor abhinc annos

Indult
Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów

Wasza Ekscelencjo!
Cztery lata temu (Quattuor abhinc annos) z polecenia Papieża Jana Pawła II wezwano biskupów całego Kościoła, aby zdali sprawę:

• ze sposobu, w jaki kapłani i wierni ich diecezji, posłuszni postanowieniom II Soboru Watykańskiego, przyjęli Mszał promulgowany przez Papieża Pawła VI;

z trudności powstałych w trakcie wdrażania odnowy liturgicznej;

ze sprzeciwów, które dałoby się przezwyciężyć.

Wynik tej konsultacji przesłano wszystkim biskupom (por. Notitiae, n. 185, grudzień 1981). Po rozważeniu ich odpowiedzi okazało się, że problem kapłanów i wiernych przywiązanych do tzw. „rytu trydenckiego” został niemal w całości rozwiązany.

Ponieważ jednak wspomniany problem trwa nadal, Ojciec Święty, pragnąc wyjść naprzeciw tym grupom, udziela biskupom diecezjalnym władzy do posługiwania się indultem, dzięki któremu księża i wierni (wyraźnie wymienieni w listownej prośbie skierowanej do własnego biskupa) będą mieli prawo do Mszy św., sprawowanej według wydania typicznego Mszału Rzymskiego z 1962r., ale z zachowaniem następujących przepisów:

{
Jak długo będą mieli prawo?
}

1. Ma być rzeczą niebudzącą wątpliwości i publicznie wiadomą, że tacy kapłani i tacy wierni nie mają nic wspólnego z tymi, którzy podają w wątpliwość prawomocność i doktrynalną poprawność Mszału Rzymskiego promulgowanego przez Papieża Pawła VI w 1970 r.

{
Jak to stwierdzić o danej osobie?
Czy jeżeli ktoś jest uzależniony to przyzna się do tego?
}

(...)

5. Każdy biskup powiadomi niniejszą Kongregację o wydanych przez siebie pozwoleniach, a po roku od udzielenia takiego indultu – o skutkach, jakie przyniosło jego stosowanie.

{
Martwili się o jakieś negatywne skutki?
Jakie?
}

Niniejsze pozwolenie, będące wyrazem troski Ojca Św. o wszystkie dzieci Kościoła, winno być stosowane bez żadnego uszczerbku dla zachowywania odnowy liturgicznej w życiu poszczególnych wspólnot kościelnych.

{
Jaki może być uszczerbek z takiego pozwolenia?
O czym tu mowa?
}

https://vademecumliturgiczne.pl/2018/01 ... inc-annos/

§§§§§§§

::: ROK 1988 :::

Ecclesia Dei

List apostolski
Motu proprio
W SPRAWIE ARCYBISKUPA MARCELA LEFEBVRE’A
Autor: Jan Paweł II (od 1978)

1. Kościół Boży ze smutkiem przyjął wiadomość o nielegalnych święceniach, udzielonych 30 czerwca tego roku przez abpa Marcela Lefebvre’a.
Obróciło to wniwecz wszystkie od lat podejmowane wysiłki, zmierzające do zapewnienia pełnej komunii z Kościołem Kapłańskiej Konfraterni św. Piusa X, założonej przez abpa Lefebvre’a.
Na nic się zdały owe wysiłki, zwłaszcza podejmowane w ostatnich miesiącach, kiedy to Stolica Apostolska wykazała zrozumienie posunięte do granic możliwości
.

(...)

3. Czyn ten sam w sobie był aktem nieposłuszeństwa wobec Biskupa Rzymu w materii najwyższej wagi, mającej kapitalne znaczenie dla jedności Kościoła, jaką jest wyświęcanie biskupów, poprzez które urzeczywistnia się w sposób sakramentalny sukcesja apostolska. Tak więc tego rodzaju nieposłuszeństwo, zawierające w sobie praktyczną odmowę uznania prymatu rzymskiego, stanowi akt schizmatycki. Spełniając ten czyn – pomimo formalnego upomnienia przesłanego przez Kardynała Prefekta Kongregacji Biskupów 17 czerwca – abp Lefebvre oraz kapłani Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerias, Richard Williamson i Alfonso de Galarreta ściągnęli na siebie przewidzianą przez prawo kościelne ciężką karę ekskomuniki.

4. Korzenie tego schizmatyckiego aktu można dostrzec w niepełnym i wewnętrznie sprzecznym rozumieniu Tradycji. Niepełnym, bowiem niedostatecznie uwzględniającym żywy charakter Tradycji, „która – jak z całą jasnością uczy Sobór Watykański II – wywodząc się od Apostołów, czyni w Kościele postępy pod opieką Ducha Świętego. Zrozumienie przekazanych rzeczy i słów wzrasta bowiem dzięki kontemplacji oraz dociekaniu wiernych, którzy je rozważają w swoim sercu, dzięki głębokiemu, doświadczalnemu pojmowaniu spraw duchowych oraz dzięki nauczaniu tych, którzy wraz z sukcesją biskupią otrzymali pewny charyzmat prawdy”. P
rzede wszystkim jednak wewnętrznie sprzeczne jest takie rozumienie Tradycji, które przeciwstawia ją powszechnemu Magisterium Kościoła przysługującemu Biskupowi Rzymu i Kolegium Biskupów. Nie można pozostać wiernym Tradycji, zrywając więź kościelną z tym, któremu, w osobie apostoła Piotra, sam Chrystus powierzył w swoim Kościele posługę jedności.

5. Wobec zaistniałej sytuacji poczuwam się do obowiązku uświadomienia wszystkim wiernym Kościoła katolickiego niektórych aspektów, które to smutne wydarzenie ukazuje w sposób szczególnie wyraźny.

a. Rezultat, do jakiego doszedł ruch założony przez abpa Lefebvre’a, może i powinien pobudzić wszystkich katolików do szczerego zastanowienia się nad własną wiernością Tradycji Kościoła, autentycznie interpretowanej przez zwyczajne i nadzwyczajne Magisterium, zwłaszcza przez Sobory Ekumeniczne: Nicejski i Watykański II.
Ta refleksja winna doprowadzić do odnowionego i skutecznego przekonania o konieczności dalszego udoskonalania owej wierności i odrzucania błędnych, arbitralnych i nieuprawnionych aplikacji w dziedzinie doktryny, liturgii i dyscypliny. Przede wszystkim na biskupach, ze względu na ich pasterską misję, spoczywa poważny obowiązek przenikliwego, pełnego miłości i mocy czuwania nad tym, by owa wierność wszędzie była zachowywana. Trzeba jednakże, by wszyscy duszpasterze i wierni uświadomili sobie na nowo to, że różnorodność charyzmatów, tradycji duchowości i apostolstwa jest w Kościele nie tylko uprawniona, lecz także stanowi jego bogactwo, decydujące o pięknie jedności w różnorodności (o owym „współbrzmieniu, które pod działaniem Ducha Świętego z ziemskiego Kościoła wznosi się ku Niebu”).

b. Chciałbym także powiedzieć teologom i innym ludziom biegłym w naukach kościelnych, że obecne wydarzenia także dla nich są wezwaniem. W istocie bowiem zakres i głębia nauczania Soboru Watykańskiego II domagając się dalszych, nowych dociekań, które jasno ukażą nieprzerwaną ciągłość istniejącą pomiędzy Soborem i Tradycją, zwłaszcza w odniesieniu do tych punktów, które, być może ze względu na swą nowość, nie zostały jeszcze dobrze zrozumiane w niektórych częściach Kościoła.

c. W zaistniałej sytuacji pragnę przede wszystkim zwrócić się z uroczystym, pełnym przejęcia, ojcowskim apelem do tych, którzy dotąd byli w rozmaity sposób związani z ruchem arcybiskupa Lefebvre’a, ażeby spełnili poważną powinność pozostania w jedności z Zastępcą Chrystusa w zjednoczeniu z Kościołem katolickim i by w żaden sposób nie wspierali już tego ruchu. Wszystkim winno być wiadome, że formalna przynależność do schizmy jest poważną obrazą Boga i pociąga za sobą ekskomunikę ustaloną przez prawo Kościoła.
Tym wszystkim katolikom, którzy żywią przywiązanie do niektórych dawnych form liturgii i dyscypliny tradycji łacińskiej, pragnę wyrazić moją wolę – i proszę, by podjęli ją także biskupi oraz osoby pełniące w Kościele posługę duszpasterską – ułatwienia im komunii kościelnej poprzez decyzje mające na celu zagwarantowanie szacunku dla ich słusznych życzeń.

{
Które życzenia są słuszne, a które nie?
}

(...)

c. ponadto wszędzie należy uszanować nastawienie tych, którzy czują się związani z liturgiczną tradycją łacińską, poprzez szerokie i wielkoduszne zastosowanie wydanych już dawniej przez Stolicę Apostolską zaleceń co do posługiwania się Mszałem Rzymskim według typicznego wydania z roku 1962 .

{
Co to znaczy "uszanować nastawienie"?
Zalecenia "ostrożnie z pozwalaniem"?
}

§§§§§§§

::: ROK 2007 :::

Summorum Pontificum

List apostolski
motu proprio
Benedykta XVI

W mniej odległej przeszłości, Sobór Watykański II wyraził pragnienie, aby obserwancja i szacunek należne kultowi Bożemu zostały zreformowane i przystosowane do wymogów naszych czasów. Ponaglany tym pragnieniem, mój poprzednik Najwyższy Kapłan, Paweł VI zatwierdził w 1970 r. odnowione księgi liturgiczne Kościoła łacińskiego; przełożone na całym świecie na liczne języki nowożytne zostały przyjęte z radością zarówno przez biskupów, jak księży i wiernych. Jan Paweł II zatwierdził trzecie wydanie Mszału rzymskiego. W ten sposób Biskupi rzymscy pracowali, aby ta „liturgiczna budowla… oczyszczona ze smutnych przejawów starzenia się, na nowo się ukazała się w splendorze swojej godności i harmonii”.

{
1. Zreformowane
2. Przystosowane do wymogów naszych czasów
3. Przyjęte z radością
4. Oczyszczona ze smutnych przejawów starzenia się
}

Niemniej w niektórych regionach liczni wierni przywiązali się i wciąż pozostają przywiązani z taką miłością i zaangażowaniem do wcześniejszych form liturgicznych, które głęboko naznaczyły ich kult i ich ducha,

{
A może niektórych także naznaczyło niezdrowym uzależnieniem?
}

w 1984 r. specjalnym indultem Quattuor abhinc annos Kongregacji Kultu Bożego przyznał prawo do korzystania z Mszału Rzymskiego wydanego w 1962 r.

listem apostolskim Ecclesia Dei w formie motu proprio, Jan Paweł II wezwał biskupów do szerokiego i hojnego korzystania z tego prawa na rzecz wszystkich wiernych, którzy by o to prosili.

(...)

Art. 1. Mszał Rzymski ogłoszony przez Pawła VI jest zwyczajnym wyrazem zasady modlitwy (Lex orandi) Kościoła katolickiego obrządku łacińskiego.
Jednakże, Mszał Rzymski ogłoszony przez św. Piusa V i wydany po raz kolejny przez bł. Jana XXIII powinien być uznawany za nadzwyczajny wyraz tej samej zasady modlitwy (Lex orandi) i musi być odpowiednio uznany ze względu na czcigodny i starożytny zwyczaj.
Te dwa wyrazy zasady modlitwy (Lex orandi) Kościoła nie mogą w żaden sposób prowadzić do podziału w zasadach wiary (Lex credendi). Są to bowiem dwie formy tego samego Rytu Rzymskiego.

Jest przeto dozwolone odprawiać Ofiarę Mszy zgodnie z edycją typiczną Mszału Rzymskiego ogłoszoną przez bł. Jana XXIII w 1962 i nigdy nie odwołaną, jako nadzwyczajną formą Liturgii Kościoła.
Zasady użycia tego Mszału przedstawione we wcześniejszych dokumentach Quattuor abhinc annis i Ecclesia Dei, zostają zastąpione na następujące:

Art. 2. W Mszach odprawianych bez udziału ludu, każdy ksiądz katolicki obrządku łacińskiego, diecezjalny czy zakonny, może używać Mszału Rzymskiego ogłoszonego przez bł. Jana XXIII w 1962, lub Mszału Rzymskiego ogłoszonego przez Pawła VI w 1970, i może to robić każdego dnia z wyjątkiem Triduum Wielkanocnego. Dla takiego odprawiania, przy użyciu któregokolwiek z Mszałów, ksiądz nie potrzebuje żadnej zgody Stolicy Świętej ani Ordynariusza.


{
Czyli ustalenia dokumentów
Quattuor abhinc annis (indultu?)
i Ecclesia Dei (list apostolski, motu proprio?)
zostały zmienione?

Można zmieniać ustalenia indultu?
Można zmieniać ustalenia listów apostolskich, motu proprio?

To nie można zmienić z powrotem?
Tylko się uznaje zmiany zgodnie z tym jak ktoś by chciał aby było?
}


Art. 5. § 1. W parafiach, w których jest stale obecna grupa wiernych przywiązanych do wcześniejszych tradycji liturgicznych, proboszcz powinien chętnie przyjąć ich prośbę o odprawianie Mszy św. w rycie wg Mszału Rzymskiego ogłoszonego w 1962 r. i zapewnić aby dobro tych wiernych stało w zgodzie ze zwykłą opieką duszpasterską w parafii i pod kierunkiem biskupa zgodnie z kanonem 392, unikając niezgody i wybierając jedność Kościoła.

{
Można trochę ustąpić, żeby nie szemrali?

Kodeks Prawa Kanonicznego
Kan. 392 -
§ 1. Ponieważ biskup winien mieć staranie o jedność całego Kościoła,
jest obowiązany dbać o utrzymanie karności wspólnej całemu Kościołowi i dlatego winien domagać się przestrzegania wszystkich przepisów kościelnych.
§ 2. Ma czuwać nad tym, by do dyscypliny kościelnej nie wkradły się nadużycia ,
zwłaszcza w zakresie posługi słowa, sprawowania sakramentów i sakramentaliów, kultu Boga i świętych, jak również zarządzania dobrami.
}

Wszystko, co zostało postanowione przez Nas w niniejszym „Motu Proprio” ma być
uznawane za postanowione i obowiązujące
oraz rozkazujemy by obowiązywało
od dnia 14 września tegoż roku
od święta Podwyższenia Krzyża Świętego,
wbrew wszelkim przeciwnym zarządzeniom.

https://vademecumliturgiczne.pl/2016/03 ... ontificum/

{
Obowiązywało jak długo?
Do kiedy?

}

§§§§§§§

::: ROK 2021 :::

Traditionis Custodes

LIST APOSTOLSKI
MOTU PROPRIO
JEGO ŚWIĄTOBLIWOŚCI PAPIEŻA FRANCISZKA
W SPRAWIE STOSOWANIA LITURGII RZYMSKIEJ
SPRZED REFORMY Z 1970 R.

(...)

Dla szerzenia zgody i jedności Kościoła, z ojcowską troską o tych, którzy w niektórych regionach przylgnęli do form liturgicznych sprzed reformy, jakiej pragnął Sobór Watykański II, moi Czcigodni Poprzednicy, św. Jan Paweł II i Benedykt XVI, przyznali i uregulowali prawo do używania Mszału Rzymskiego wydanego przez św. Jana XXIII w 1962 r.[3].W ten sposób zamierzali „ułatwić komunię kościelną tym katolikom, którzy żywią przywiązanie do niektórych dawnych form liturgii”, a nie do innych[4].

Zgodnie z inicjatywą mojego Czcigodnego Poprzednika Benedykta XVI, aby zachęcić biskupów do oceny stosowania motu proprio Summorum Pontificum trzy lata po jego opublikowaniu, Kongregacja Nauki Wiary przeprowadziła w 2020 r. szeroką konsultację z biskupami, której wyniki zostały starannie rozważone w świetle doświadczenia zdobytego w tych latach.

Obecnie, rozważywszy życzenia wyrażone przez episkopat i wysłuchawszy opinii Kongregacji Nauki Wiary, pragnę niniejszym listem apostolskim jeszcze bardziej kontynuować nieustanne dążenie do komunii kościelnej. W związku z tym uznałem za stosowne ustalić, co następuje:

Art. 1. Księgi liturgiczne promulgowane przez świętych papieży Pawła VI i Jana Pawła II, zgodnie z dekretami Soboru Watykańskiego II, są jedynym wyrazem lex orandi Rytu Rzymskiego.

Art. 2. Do zadań biskupa diecezjalnego jako moderatora, promotora i stróża całego życia liturgicznego w powierzonym mu Kościele partykularnym[5], należy regulowanie celebracji liturgicznych w swojej diecezji [6]. Dlatego do jego wyłącznej kompetencji należy zezwolenie na używanie w diecezji Mszału Rzymskiego z 1962 r., z zastosowaniem się do wytycznych Stolicy Apostolskiej.

Art. 3. W diecezjach, w których dotychczas jest obecna jedna lub więcej grup celebrujących według Mszału sprzed reformy z 1970 r., biskup:

§1. niech się upewni, że grupy te nie wykluczają ważności i prawowitości reformy liturgicznej, nakazów Soboru Watykańskiego II i Magisterium Papieży;

{
Jak to sprawdzić?
}

Art. 8. Wcześniejsze normy, instrukcje, zezwolenia i zwyczaje, które nie są zgodne z postanowieniami niniejszego Motu Proprio,
zostają uchylone.

Zarządzam, aby wszystko to, co postanowiłem w niniejszym Liście apostolskim w formie Motu Proprio, było przestrzegane w całości, bez względu na jakiekolwiek argumenty przeciwne, nawet jeśli gdyby były godne szczególnej wzmianki, oraz

§§§§§§§

::: ROK 2022 :::

DESIDERIO DESIDERAVI 

APOSTOLIC LETTER 
OF THE HOLY FATHER 
FRANCIS

{ deepL Translate}

5. (...) Nie możemy pozwolić sobie nawet na chwilę wytchnienia, wiedząc, że jeszcze nie wszyscy otrzymali zaproszenie na tę Wieczerzę lub wiedząc, że inni zapomnieli o niej lub zagubili się w drodze, w zakrętach ludzkiego życia. O tym właśnie mówiłem, gdy powiedziałem: "Marzę o 'opcji misyjnej', to znaczy o impulsie misyjnym zdolnym do przemiany wszystkiego, tak aby zwyczaje Kościoła, sposoby postępowania, czasy i harmonogramy, język i struktury mogły być odpowiednio ukierunkowane na ewangelizację dzisiejszego świata, a nie na jego samozachowanie." (Evangelii gaudium, n. 27).
Pragnę tego, aby wszyscy mogli zasiąść do Wieczerzy ofiary Baranka i żyć z Niego.

16. (...) Chcę, aby piękno chrześcijańskiej celebracji i jej konieczne konsekwencje dla życia Kościoła nie zostały zepsute przez powierzchowne i skrócone rozumienie jej wartości lub, co gorsza, przez jej wykorzystanie w służbie jakiejś ideologicznej wizji, niezależnie od jej odcienia. Kapłańska modlitwa Jezusa podczas Ostatniej Wieczerzy, aby wszyscy stanowili jedno (J 17, 21) osądza każdy nasz podział wokół łamanego Chleba, wokół sakramentu miłosierdzia, znaku jedności, więzi miłości.
Liturgia: antidotum na truciznę duchowej światowości

17. Przy różnych okazjach ostrzegałem przed niebezpieczną dla życia Kościoła pokusą, którą nazwałem "duchową światowością". Mówiłem o tym obszernie w adhortacji Evangelii gaudium (nn. 93-97), wskazując na gnostycyzm i neopelagianizm jako dwie połączone między sobą wersje, które karmią tę duchową światowość.

Pierwsza z nich kurczy wiarę chrześcijańską do subiektywizmu, który "ostatecznie więzi człowieka w jego własnych myślach i uczuciach." (EG 94)
Druga unieważnia rolę łaski i "prowadzi zamiast tego do narcystycznego i autorytarnego elitaryzmu, w którym zamiast ewangelizować, analizuje się i klasyfikuje innych, a zamiast otwierać drzwi do łaski, wyczerpuje się swoje siły w kontrolowaniu i weryfikowaniu." (EG 94)
Te wypaczone formy chrześcijaństwa mogą mieć katastrofalne skutki dla życia Kościoła.

20. Jeśli neopelagianizm odurza nas domniemaniem zbawienia uzyskanego dzięki naszym własnym wysiłkom, celebracja liturgiczna oczyszcza nas, głosząc darmowość daru zbawienia otrzymanego w wierze. Udział w ofierze eucharystycznej nie jest naszym własnym osiągnięciem, jak gdybyśmy dzięki niemu mogli się chlubić przed Bogiem lub przed naszymi braćmi i siostrami. Początek każdej celebracji przypomina mi, kim jestem, prosząc o wyznanie mojego grzechu i zapraszając do błagania Najświętszej Maryi Panny zawsze dziewicy, aniołów i świętych oraz wszystkich moich braci i sióstr, aby modlili się za mnie do Pana, Boga naszego. Z pewnością nie jesteśmy godni wejść do Jego domu; potrzebujemy Jego słowa, aby zostać zbawionymi. (por. Ma 8,8) Nie mamy innej chluby, jak tylko krzyż Pana naszego Jezusa Chrystusa. (por. Ga 6, 14)
Liturgia nie ma nic wspólnego z ascetycznym moralizmem. Jest ona darem tajemnicy paschalnej Pana, która przyjęta z uległością czyni nasze życie nowym. Do Wieczernika nie wchodzi się inaczej, jak tylko przez siłę przyciągania Jego pragnienia spożywania z nami Paschy: Desiderio desideravi hoc Pascha manducare vobiscum, antequam patiar (Łk 22, 15).
Odkrywanie codziennie na nowo piękna prawdy chrześcijańskiej celebracji

22. Ciągłe odkrywanie na nowo piękna Liturgii nie jest poszukiwaniem estetyki obrzędowej, która zadowala się jedynie starannym zewnętrznym zachowaniem obrzędu lub zadowala się skrupulatnym przestrzeganiem rubryk. Oczywiście to, co tu mówię, nie chce w żaden sposób zaaprobować postawy przeciwnej, która myli prostotę z niedbałą banalnością, to, co istotne z ignorancką powierzchownością, albo konkretność działania rytualnego z denerwującym praktycznym funkcjonalizmem.

24. Gdyby zabrakło naszego zdumienia faktem, że misterium paschalne uobecnia się w konkretności znaków sakramentalnych, ryzykowalibyśmy naprawdę, że będziemy nieprzepuszczalni dla oceanu łaski, który zalewa każdą celebrację.
Wysiłki zmierzające do nadania celebracji większej jakości, nawet jeśli są godne pochwały, nie są wystarczające; podobnie jak wezwanie do większej wewnętrzności.
Wnętrze może się sprowadzić do pustej subiektywności, jeśli nie przyjmie objawienia tajemnicy chrześcijańskiej.
Spotkanie z Bogiem nie jest owocem indywidualnego wewnętrznego poszukiwania Go, ale jest wydarzeniem danym. Możemy spotkać Boga poprzez nowy fakt Wcielenia, który w Ostatniej Wieczerzy osiąga skrajny punkt, jakim jest Jego pragnienie, by być przez nas spożywanym. Jak może nam się przydarzyć nieszczęście oddalenia się od powabu piękna tego daru?

31.(...) Trywialne byłoby odczytywanie napięć, niestety obecnych wokół obchodów, jako prostej rozbieżności między różnymi gustami dotyczącymi określonej formy obrzędowej.Problem jest przede wszystkim eklezjologiczny. Nie widzę, jak można mówić, że uznaje się ważność Soboru - choć zadziwia mnie, że katolik może zakładać, że tego nie robi - i jednocześnie nie akceptować reformy liturgicznej zrodzonej z Sacrosanctum Concilium, dokumentu, który wyraża rzeczywistość liturgii ściśle związaną z wizją Kościoła tak wspaniale opisaną w Lumen gentium. Z tego powodu, jak już wyraziłem w liście do wszystkich biskupów, poczułem się w obowiązku potwierdzić, że "Księgi liturgiczne promulgowane przez świętego Pawła VI i świętego Jana Pawła II, zgodnie z dekretami Soboru Watykańskiego II, są wyjątkowym wyrazem lex orandi Rytu Rzymskiego." (Motu Proprio Traditionis custodes, art. 1)

44. Guardini pisze: "Tu zarysowuje się pierwsze zadanie dzieła formacji liturgicznej: człowiek musi stać się na nowo zdolny do symboli." [13] Jest to zadanie dla wszystkich, zarówno dla wyświęconych szafarzy, jak i dla wiernych. Zadanie nie jest łatwe, ponieważ współczesny człowiek stał się analfabetą, nie potrafi już czytać symboli; to prawie tak, jakby ich istnienia nawet nie podejrzewał. Tak dzieje się również z symbolem naszego ciała.

54.(...)
Oto możliwa lista podejść, które, choć przeciwstawne sobie, charakteryzują sposób przewodniczenia, który jest z pewnością nieadekwatny:
sztywna surowość lub
drażniąca kreatywność,
uduchowiona mistyka lub
praktyczny funkcjonalizm,
pośpieszna bystrość lub
przesadna powolność,
niechlujna niedbałość lub
nadmierna drobiazgowość,
obfita życzliwość lub
kapłańska beznamiętność.
Biorąc pod uwagę szeroki zakres tych przykładów, myślę, że nieadekwatność tych modeli przewodniczenia ma wspólne źródło: wysoki personalizm stylu świętowania, który czasami wyraża słabo ukrywaną manię bycia w centrum uwagi. Często staje się to bardziej widoczne, gdy nasze celebracje są transmitowane drogą radiową lub internetową, co nie zawsze jest właściwe i wymaga dalszej refleksji. Bądźcie pewni, że mnie rozumiecie: nie są to zachowania najbardziej rozpowszechnione, ale mimo to nierzadko zgromadzenia cierpią z powodu nadużywania ich w ten sposób.

(...)

®®®®®®®

Cytuj:
Można dyskutować o argumentach tam użytych, nie zaś pytać czy istnieją.


Można robić i to i to? Kto zabroni?
Nie myl możliwości z jakością.

A ja nie pytałem czy istnieją jakiekolwiek, tylko mówiłem o ewentualnych nieujawnionych powodach.
Uważasz, że Papież powinien ujawniać wszystko całemu światu?

Cytuj:
Sercem wiary katolickiej jest Msza św, powinieneś to wiedzieć.


Tak rozmawiasz z potencjalnymi "akolitami do Mszy Trydenckiej"?
Gdzie mogę znaleźć pełną listę rzeczy, które "powinienem wiedzieć" Twoim zdaniem?

Poza tym moje pytanie jest po to by zrozumieć co Ty nazywasz tym czy innym zwrotem.
Albowiem Katolicy nie zgadzają się we wszystkim?
Również w definicjach słów i sformułowań?

Cytuj:
Nie inaczej jest w Tradycji, której uosobieniem jest ryt nadzwyczajny.


A NOM nie jest "uosobieniem" Tradycji?

Cytuj:
Było wielokrotnie, można poczytać sobie. Mielenie tego na okrągło niczego nie wnosi, po za niepotrzebnym fermentem.


Jak chcesz, żebym czytał to podaj konkretnie gdzie mogę znaleźć.
Tobie jest łatwiej znaleźć gdzie to jest?

Cytuj:
Ciągłość jest jak jedno wynika z drugiego, następują przekształcenia. Ma to swoją nazwę wprowadzoną przez Benedykta XVI - hermeneutyka ciągłości.


Nie wiem co to za język, ale jest mi on obcy.
Zamierzasz dać mi dokument oficjalny gdzie mogę o tym przeczytać?

W matematyce istnieją przekształcenia ciągłe i nieciągłe.
A wynikanie może być niedostrzegalne przez jednego, a dostrzegalne przez drugiego.
Kto ma osądzić czy wynikanie zachodzi?

Cytuj:
Kościół nie skończył się na SVII, ani nie zaczął po IISV, bogactwo liturgii nie jest też ciemnotą jak się usiłuje wmówić.


Znowu ten "się".
Ja nic takiego nie napisałem chyba.
Więc o kim mowa?

Cytuj:
Z całym szacunkiem - bez sensu. W jakim celu tak pisać?


Kto decyduje co jest z sensem a co nie?
Ty?
Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X?

Piszę to w takim celu, że dla wielu ludzi czytanie "żargonu kapłańskiego" czy "kwiecistej mowy o niejasnym znaczeniu" może być niezrozumiałe dla wielu.

Jeżeli oczekujesz, że inni "wzniosą się na Twój poziom" edukacji teologicznej (Bo "mają taką powinność"? A jak nie to co?), zamiast nauczyć się mówić prostym językiem, "zniżyć się do tych osób", może zakończyć się, że trafi to Bractwo na "szczególny target".

Może to być zachowanie egoistyczne, egocentryczne, wynoszące się, itd.?

Cytuj:
I chyba nie wyglądała jak NOM,


To nie ja tutaj wartościuję coś na podstawie chronologii czy długotrwałości.
Chcesz twierdzić, że to co stare to lepsze?
To wróć do Ostatniej Wieczerzy?

Może następny ryt miałby tak wyglądać?

https://images.saymedia-content.com/.im ... story.webp

Cytuj:
ani też żadne obrządki protestanckie.


Nie wiem co to ma do rzeczy.

Cytuj:
Całość brzmi Każda rewolucja zaczyna się od zerwania ciągłości historii, odcięcia się korzeni i tu masz odpowiedź bez wyrywania z kontekstu. Od Ostatniej Wieczerzy do dzisiaj minęło trochę czasu.


Nie dałeś mi źródła definiującego "ciągłość".
Bez niej takie zdania to "pustosłowie".

Takie słowa bez ścisłego określenia to możesz sobie działać na emocjach tych co są podatni.

"ciągłość"
"trochę czasu"

Ja proszę o konkrety.
Dokument oficjalny.

Cytuj:
Zapętlenie z linią prezentowaną wcześniej.


Nie wiem do czego to odnosić.

Cytuj:
Powinno być zero emocjonalnych i przymiotnikowych wpisów o papieżu, skupienie się zaś na rzetelnej ocenie decyzji i działaniach. Uzewnętrznianie niechęci osobistej, kierowanie się nią to paskudna rzecz, lepiej wyzwolić się z tego.


To weź się za niektórych kolegów "tradycjonalistów", żeby się nauczyli zachowywać lepiej.
A pouczyłeś któregoś, a może Ci się podoba jak szerzą zamęt?

Cytuj:
Najprościej zapytać ich samych, dadzą świadectwa.


Pytam Ciebie i ciężko wydobyć jakieś konkrety.

Zresztą tu nie chodzi o anegdoty tylko o tendencje ŚWIATOWE.

Cytuj:
Przekroczenie kompetencji nie musi oznaczać łamania określonych paragrafów, lecz wyjście po za ich ramy.


Przyzwolenia, nakazy, zakazy, to jest "dualne"?
Możesz nazywać coś jak chcesz, a liczy się co "wolno"?
Jak się ocenia czy coś "wyszło poza ramy"?
Gdzie jest dokument, który to opisuje?

Cytuj:
Nie wkleję.
Polecam przeczytanie
Sacrosilium Concilium,
a zwłaszcza
paragrafów 36,54,116,117, 120.


Przeczytałem te paragrafy i nie wiem na co się powołujesz, że jest łamane.

http://ptm.rel.pl/czytelnia/dokumenty/d ... ilium.html

Cytuj:
Skasuj swoje wspomnienia, swoją pamięć, jaki będzie efekt?


Czy więźniowie Auschwitz będą pamiętać w Niebie wiecznie co zrobili im Ci którzy obozem zarządzali?

A co ze "starym Judaizmem"?
Został "skasowany"?

Czarno-białe skasuj wszystko albo nic?

Cytuj:
Pamięć służy tobie, czy ty swojej pamięci?


Pamięć służy człowiekowi?
Człowiek może istnieć bez pamięci?
Pamięć bez człowieka nie?

Cytuj:
Tym czego raczej nie ma w protestantyzmie itp.


Trochę nie przesadzasz w tym wynoszeniu się?

Cytuj:
Duchowość nie jest zależna od rodzaju mszy, ona ją napełnia.


Co to jest dla Ciebie "duchowość"?
Co to znaczy, że "ją napełnia"?

Cytuj:
Msza w rycie nadzwyczajnym ma jedynie ku temu nieco więcej narzędzi i absolutnie nie wyklucza obecnej mszy.


Jakie to narzędzia?

Ale uważasz, że Mszą Trydencka jest w jakimś sensie "lepsza"?
A Ci co ją preferują są lepszymi ludźmi, wiernymi, Katolikami, itp.?

Cytuj:
Podział zaprezentowany przez ciebie nie ma racji bytu, choć jest często używany.


Który podział?

Cytuj:
Przykładem tego jest śp ks Kaczkowski. Nie ukrywał roli jaką w jego nawrócenie odegrał znaleziony stary mszalik babci z liturgią po łacinie. Mimo, że absolutną większość mszy odprawił w NOM, kochał msze w rycie nadzwyczajnym, liturgię i duchowość Kościoła z przed IISV.


Co po anegdotach?
Ile ludzi jest w Kościele, na świecie?

Znalazłoby się i takie dla NOM?

Cytuj:
To krótka relacja pielgrzymki do Chartres. To jest tylko w jakieś części młodzież tradycji, większość ma z nią do czynienia sporadycznie. Coś jak przywoływany przez mnie ks Węcławski, który dla parafian pośród mszy ma jedną w rycie nadzwyczajnym. Jakoś parafianie sobie do oczu nie skaczą, lecz wybierają duchowość bardziej im odpowiadającą.


Miło, ale co z tego wynika?
Co jeżeli krzyżem "tradycjonalistów" jest stracić to?
I walcząc o utrzymanie tego walczysz z Bogiem?

Co jeżeli taka jest cena za to by gdzieś na świecie lepiej się działo ludziom, którzy potrzebują NOM, a są w dużo gorszej sytuacji życiowej niż "tradycjonaliści"?

Przyjmiesz taki krzyż?

Cytuj:
Czy sądzisz, że te kilkanaście tysięcy młodzieży nie znudziłoby się sztucznością i teatralnością, gdyby nie było w tym czegoś więcej?


Ja nie stwierdziłem nigdzie chyba, że jest to sztuczne i teatralne. Uznaję to, że komuś się podoba to, a komuś co innego. A ja nie oceniam tak pochopnie.
Ja Wam nie żałuję tej Mszy z moje prywatnej perspektywy.
Ani innym nie żałuję "tamburynków, gitar, itd.".

Problem jest m.in. gdy ktoś zaczyna się wynosić "operą", "baletem", "teatrem", "kawiorem i szampanem" czy "Mszą Trydencką". A czasami tak się to właśnie kojarzy jakby się niektórzy elitaryzowali, wynosili tym.

To może nie kwestia samej Mszy Trydenckiej co niektórych jej "użytkowników", podejścia do niej. Zdrowego lub może niezbyt zdrowego?

Cytuj:
Na tym polega coś nieuchwytnego, trudnego do opisania - głębia


Czyli nie potrafisz opisać czym jest ta "głębia"?
To jak ma ktoś stwierdzić czy ona jest czy nie, jest jej więcej czy mniej czy tyle samo, jeżeli to jest znowu kolejne "nieuchwytne słowo"?

Jakie dowody na to, że "coś nieuchwytnego zachodzi bardziej" możesz przedstawić w rozmowie?

®®®®®®®

A na jakiej "Mszy" (przed Ostatnią Wieczerzą?) się wychowali:
1) Abraham
2) Mojżesz
3) Izaak
4) Jakub
5) 12 synów Izraela
6) Izajasz
7) Jeremiasz
8 ) Daniel
9) Dawid
10) Salomon
11) Józef
12) Maryja
13) Apostołowie
Itd.
?


N paź 09, 2022 9:38 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Kiedy widzisz zachowania patologiczne w obrębie grup tradycji katolickiej to należy się takiej grupie przyjrzeć. Potem przychodzi czas na proces naprawczy lub nastąpi rozwiązanie grupy. Audyt, czyli kontrola po jakimś czasie. Tak działają instytucje świeckie i procedury można przenieść na grupy religijne. Wiadomo co jest określoną formą pobożności, duchowości a co wypaczeniem czy nieprawidłowościami możliwymi do usunięcia.
Wystarczą kompetencje biskupa.
W zarządzaniu autorytarnym uzyskuje się często efekt nieoczekiwany. Niszczone jest to co przynosi owoce. Problem jednak rozwiązuje się błyskawicznie, bo tu nie ma zaufania do świeckich wierzących.
Dlaczego biskupi dopuścili do patologii tak wielkiej, że wnioskowali do papieża o cięcie chirurgiczne zdrowych i chorych? Co to za cyrki z tym eksmisjonowaniem z parafii? Chaos. Ludzie zaczynają się tym wnikliwiej temu przyglądać.


N paź 09, 2022 11:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 5:06 pm
Posty: 4685
Lokalizacja: Poznań
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Ad TS7

Wcześniejsze dokumenty odnoszące się do mszy w rycie nadzwyczajnym sĄ znane. Odnosiły się do sytuacji jaka istniała kiedyś, są nieadekwatne to obecnego stanu rzeczy. Problem jest tylko jeden. Po szczytowym rozwoju rytu nadzwyczajnego i pełnej aprobacie przez papieża, następuje zaprzeczenie poprzedniej postawy. Widać to gołym okiem, bez matematyki wyższej.
Tak radykalne zaprzeczenie, zerwanie z ciągłością papieską jest niespotykane i fatalne dla Kościoła.


Wt paź 11, 2022 9:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Ciągłość dotyczy nauczania, a także istoty liturgii. Nie dotyczy jej form.
Widać to doskonale jesli prześledzi się historię liturgii.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt paź 14, 2022 4:15 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 5:06 pm
Posty: 4685
Lokalizacja: Poznań
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Czyli mamy przekonanie, że zmieniając formę uda się pozostawić istotę liturgii. Co za tym ma świadczy we współczesnym Kościele?

Ukazał się list „Desiderio desideravi” z którego przesłaniem o ważności i pięknie liturgii można się zgodzić. W pierwszych akapitach sporo jest o uczcie, a kwestia Ofiary gdzieś tam zupełnie zanika. Idąc za papieskim listem, czy przy tej zmianie, właściwie pominięciu Ofiary, istota liturgii w ramach ciągłości zostanie utrzymana? Jesteś o tym przekonany?

Wywiad o powstawaniu rytu amazońskiego.
https://www.zyciezakonne.pl/wiadomosci/ ... go-122472/

Cytuj:
Granicą jest wierność Ewangelii. Granicą jest wierność Ewangelii. Słowo Boże, które przychodzi do ludzkiego świata jest niezmienne. Pierwszą inkulturacją jest sam Jezus Chrystus, który przychodzi na świat w społeczności żydowskiej: przychodzi do konkretnej kultury. W miarę rozprzestrzeniania się Ewangelii dochodzi do kolejnych inkulturacji. Wiara wchodzi w przestrzeń cywilizacji rzymskiej i greckiej. Stąd też czerpie wiele swoich pojęć. (...)

Ogólnik z którym każdy się zgodzi. Nie ma słowa o rozumieniu według nauki Kościoła katolickiego, a coś zgodnego z Ewangelią pewnie zawsze się znajdzie. Ostatecznie protestanci też są zgodni z Ewangelią na swój sposób.
Cytuj:
Ustaliliśmy, że mamy około trzydziestu rytów w Kościele. W niektórych momentach historii funkcjonowały w Rzymie nawet cztery formy rytu rzymskiego obok siebie. Czy wola papieża wyrażona w Desiderio desideravi, aby usunąć starszą formę rytu rzymskiego nie jest krokiem przeciwko liturgicznej różnorodności?

– Te ryty powstały w sposób naturalny. Jednym z nich jest ryt rzymski. Pytanie, czy mogą być dwie formy tego samego rytu.

Będzie z czasem więcej jak w czasach z przed soboru trydenckiego i ustanowieniu rytu przez Pawła III, taki mamy kierunek.
Cytuj:
No właśnie. Czy ta liturgia, którą mamy dzisiaj jest tą, której chcieli ojcowie soborowi?

Być może nie chcieli, żeby wyewoluowała w takim kierunku jak przez ostatnie sześćdziesiąt lat, ale liturgia za kolejne pół wieku będzie przecież inna. Będzie się zmieniać, ponieważ Kościół jest żywym organizmem. Ale nie oznacza to, że każdy może dowolnie zmieniać formy liturgiczne na takie, które mu odpowiadają.


Mamy założenie niekończących się zmian. Czytając Sacrosilium Concilium ojcowie soboru chyba nie spodziewali się, że pójdzie to tak daleko.
Cytuj:
Ten dokument zostaje sprowadzony do refleksji czy medytacji. Wynika to z tego, że nie wiemy, czym naprawdę jest liturgia. Papież Franciszek namawia nas, żebyśmy uchwycili liturgię nie w kategoriach norm i nakazów – tylko w sensie teologicznym. Ten dokument ma za zadanie przywrócić pokój liturgiczny przez lepsze zrozumienie tego, czym jest liturgia Kościoła Formy są oczywiście ważne, ale mają znaczenie drugorzędne. Tymczasem my wciąż myślimy o ceremoniale, o tym, ile świeczek musi być na ołtarzu, ile razy go okadzać, kiedy można otworzyć drzwiczki od tabernakulum i jak trzymać dłonie podczas koncelebry. Papież chce, żebyśmy odeszli od takiego myślenia o liturgii.

To jest swoiste myślenie, omówmy na przykładzie.

Mamy wspaniałe wino (spotkanie Oblubieńca z Oblubienicą podczas mszy jak pisze papież) i chcemy je spożyć do czego potrzebne jest jakieś naczynie (liturgia). W czym je spożyć? Można wziąć kubek, glinianą czarkę, nalać na ręce i zlizywać co nie przecieknie przez palce. Można też pić z przepięknego złotego kielicha czy skrzącego się kryształowego pucharu. Wino będzie to samo, natomiast naczynie będzie mieć wpływ na jego smakowanie, taka jest ludzka natura.
Temu służą te wszystkie gesty, kroki, wielowiekowe zwyczaje. To buduje atmosferę Spotkania, a nie jest tylko sztuką dla sztuki. Za to maniakalnym uporem nie słucha się i wmawia się, że są to puste gesty, wbrew dawanym świadectwom, wbrew w wyjaśnieniom, wbrew pełnym kościołom. Dlaczego tak jest?

Po prosty ryt nadzwyczajny jest stricte katolicki. Natomiast nieustannie ewoluujący obecny ryt z zwiększająca się ilością wariantów zatraca i musi zatracać w przyszłości te cechy. Jest to przystosowanie się do współczesnego świata i razi ryt nadzwyczajny, nie pasuje do tej narracji. Stoi za nim tradycyjne podejście Kościoła do wielu spraw (nauczanie), co jest przeszkodą dla dobrego współistnienia ze światem. Stąd "msza na materacu" nie wzbudza kontrowersji, za to tradycyjna msza tak ze swoją czcią już tak.
A ciągłość nauczania, istoty liturgii? Jak widać kwantyfikatory liturgii są bardzo ogólne i wszystko tam zmieścisz. Co do ciągłości nauczania najbliższe lata dadzą nam odpowiedź.


N paź 16, 2022 3:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Robur napisał(a):
Czyli mamy przekonanie, że zmieniając formę uda się pozostawić istotę liturgii.
Więcej. Oczyszczenie rytu z Mszy Świętej z zupełnie zbędnych manieryzmów i dodatków powoduje, iż istota staje się bardziej wyraźna, nie ginie w mnóstwie zbędnych gestów.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N paź 16, 2022 8:10 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 2208
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Istotą Mszy jest uobecnienie Ofiary krzyżowej Chrystusa. Naprawdę chcesz wmówić, że podczas Nowej Mszy ten aspekt jest bardziej wyraźny? Teza cokolwiek karkołomna...
Jakoś gesty i "manieryzmy" nie przeszkadzały poprzednim pokoleniom w rozumieniu istoty Mszy. Na pewno jednak w zrozumieniu tym nie pomaga to, że w Nowej Mszy odniesienia do Ofiary zostały zmarginalizowane.


N paź 16, 2022 10:13 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1545 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99 ... 103  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Majestic-12 [Bot] i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL