Zastanawiałem się niejednokrotnie nad dogmatem niepokalanego poczęcie. Kwestia ta była i jest (a może nawet będzie jeszcze długo) przedmiotem różnych dyskusji. Przeczytałem watek dotyczący tematu: viewtopic.php?f=8&t=23570&hilit=niepokalane
ale tam miała miejsce dyskusja "dlaczego niepokalana". Mnie natomiast interesuje, czy to w ogóle jest ważne, czy to naprawdę istotna kwestia.

Rozmyślając na ten temat zawsze w głowie zestawiam dwie postaci z Pisma: Abrahama i Marię. Obie wielkie, obie cenione za niebywałe zaufanie Bogu, obie wyznaczające punkty zwrotne w dziejach religii.

Abraham zaufał wbrew wszelkiej ludzkiej nadziei. Wydawało się, że nie ma szans po ludzku, ale on potrafił zaufać Bogu. Jednak jak dla mnie jego zaufanie, choć zdumiewające i wielkie, nie może się równać zaufaniu Marii.
Abraham był starym człowiekiem. Posiadał materialnie niewiele, bo życie nomadyczne nie umożliwiało gromadzenia skarbów, ale też nie miał skąd dóbr doczesnych brać. Ówczesne życie codzienne raczej skupiało się na zapewnieniu schronienia i jedzenia, co pewnie nie zawsze przychodziło z łatwością.
I taki człowiek dostaje szansę zaufania Bogu, który obiecuje mu liczne potomstwo. Nie mając dzieci nie ma w praktyce nic. Nawet dzisiejsi emeryci lubią cieszyć oko widokiem dorastających wnuków, a co dopiero stary człowiek z czasów Abrahama. Nie było ubezpieczeń społecznych, domów starców itd. bez dzieci nie tylko czuł, że życie ma mniejszy sens, ale nawet miał uzasadnione powody obawiać się o biologiczne funkcjonowanie w przyszłości, gdy będzie niedołężny ze starości.
Zatem zaufanie Bogu jest godne uznania, ale on nie miał niemal nic do stracenia. Nie ryzykował. Próba życie pojawiła się dopiero później gdy ma ofiarować ukochanego syna na którego czekał całe lata. Próba potwornie trudna, ale już wówczas Abraham miał więcej ufności do słów bożych, gdyż osobiście doświadczył cudu. Było trudno, ale dał radę.

Dlaczego myślę o Abrahamie? Aby zestawić do z Marią, które również zaufała. Z tą różnicą, że Maria była młodą kobietą, która - w odróżnieniu od Abrahama - miała do stracenia wszystko. Całe życie postawiła na szali, małżeństwo, akceptację społeczną, spokojną starość wśród licznych wnuków, wszystko co czekało na zwykłą młodą kobietę tamtych czasów.
Dlatego ja widzę w Marii bohaterkę!

Gdy zestawię te dwie postaci to Maria aż błyszczy. Czy zatem do czegokolwiek jest potrzebne niepokalane poczęcie? Czy wobec jej wielkości owo poczęcie wnosi cokolwiek więcej?
Jakoś nie przekonują mnie argumenty, że Syn nie mógł się narodzić z kobiety "skalanej" grzechem pierworodnym. Dlaczego by nie? Bóg pozwolił by Syn zszedł na ziemię i stał się "zwykłym" człowiekiem (ok, niezwykłym, ale jednak człowiekiem z pełnym wymiarze) to jakaż różnica czy jego matka była niepokalanie poczęta czy też nie? Ona swą wielkość wykazała postępowaniem, a nie sposobem własnego poczęcia. Tym większa jej zasługa, jeśli mimo zwykłej ludzkości potrafiła się wznieść ponad codzienność i partykularyzm i zaufała aż tak bardzo Bogu, i oddała mu się cała w dyspozycję. Niepokalane poczęcie niejako odrobinę umniejsza zasługę Marii pokazując ją jako przygotowaną do zadania.

Strażak przygotowany do akcji w hełmie i kombinezonie jest bohaterem gdy uratuje dziecko z pożaru. Ale o ileż większym bohaterem jest wracający z pracy księgowy w garniturze z grubymi okularami na nosie, który nie przygotowany do akcji wyrwie to samo dziecko z pożaru zanim jeszcze straż przyjechała i znikąd pomocy nie było.

To jak jest z niepokalanym poczęciem? Jest to istotne i coś ważnego wnosi, czy nie za bardzo?

Myślę, że najlepszą odpowiedzią na Twoje pytanie dlaczego Bóg(Słowo) nie mógł począć i narodzić się w ciele skażonym grzechem będą słowa św. Efrema Syryjczyka, który zmarł w 373 r. po Chrystusie:
"Ogień był w łonie Panny, a nie spłonęła od jego płomienia. Obejmowała rozpalony Ogień, nosiła go bez szwanku. Ogień stał się ciałem i dał się Jej pieścić w rękach"....
Ps...czy wierzysz i wyznajesz szczerze, że Maryja nosiła w sobie i wydała na świat w ciele ze swojego ciała Boga, stwórce Wszechświata...??? Pomyśl nad tym...

A jest o tym w Biblii ?

Jak to jest To jest to ze panna pocznie i porodzi syna z Izajasza to sadze ze ma znaczenie bo to wypełnienie proroctwa o Jezusie....


....nie sadze by chodziło o infekcje i pieczenie miejsc intymnych.
Wkoncu Maria była dziewicą.

Będą 2 wątki, prostszy i drugi dotykający pewnej kwestii. Pierwsza sprawa, to to, że np. "z dogmatami się nie dyskutuje", tzn. można rozmyślać nad nimi ale dyskutować, żeby je obalać ? Dla mnie to nie pojęte, żeby wchodzić w dyskusje, aby je podważyć. Dla mnie jest oczywistością, że Maryja, która miała począć i urodzić Syna Bożego, który jest równy Bogu Ojcu nie mogła zostać skażona przez grzech pierworodny, nie podlegała jemu. Miało to istotne znaczenie nie tylko teologiczne, ale również ludzkie. Wiemy dobrze, że Maryja wychowywała Jezusa a więc przekazywała mu dobre wzorce postępowania ludzkie i Boże, gdyby podlegała grzechowi pierworodnemu to nie ustrzegła by się błędów i Jezus w takim razie też popełniał by błędy. Wiemy dobrze, że Jezus nie popełniał błędów i nie grzeszył, bo miał wspaniałą, czystą, pełną miłości matkę a więc czystość i niepokolaność Maryji służyła czemuś i miała znaczenie.
Teraz druga sprawa, ale przemyciłeś się do działu katolickiego sprytnawie. Wnioskuję to z faktu, że nazywasz Maryję (matkę Boga) "Maria" a tak robią różni protestanci. Dla mnie nazywanie Maryję "Marią" jest nie do pomyślenia, bo wtedy łatwo pomylić inne Marie, które są istotne w przekazie ewangelicznym (np. Maria Magdalena). Dla nas katolików jest jedna Maryja matka Boga a inne ewangeliczne Marie są po prostu postaciami, które spotkał i przemienił Jezus. Bóg przemienił Maryję od samego początku, co jest bardzo piękną sprawą, aby sprawa przyjścia na świat Jezusa była "czysta i Niepokalana" a więc Niepokalaność Maryji jest ze względu na Jezusa Boga a nie tylko ze względu ludzkiego (cielesność Maryji).

Odpowiem w kolejności odwrotnej - od drugiej sprawy.
Nigdy mi do głowy nie przyszło, żeby starać się oceniać czyjeś wyznanie, a już szczególnie gdy tego kogoś nie znam. Chciałbym szerzej poznać racje protestantów i różnice między ich podejściem do PŚ w porównaniu do katolików. Jednak jakoś czasu i sił mi nie staje, żeby się za to zabrać.
Na pewno byłbym protestantem, gdybym wywodził się z protestanckiej rodziny - wszak konwersja jest raczej rzadkością. Jednak wychowałem się w rodzinie katolickiej i wciąż do takiego kościoła należę. Swoją drogą to mieszkam w rejonie Polski, w którym niemal nie ma kościołów (budynków), które kiedyś by nie były w swej historii protestanckie.
A Maria to i tak Miriam więc czy napiszę Maria czy Maryja to raczej bez znaczenia. Nie ujmuje to jej czci w moim przekonaniu.

Wracając jednak do meritum, czyli sprawy pierwszej i najważniejszej. Sprawą uznaniową jest czy ja o dogmacie rozmyślam, czy o nim dyskutuję. Raczej nawet bliższy jestem dyskusji, ale tematem niniejszego wątku na forum nie jest prawdziwość bądź nieprawdziwość tego konkretnego dogmatu, ale to "czy jest on rzeczywiście istotny".
Bo jeśli - jak piszesz - ma on istotne znaczenie teologiczne (cyt. powyżej) to czemu nie miał przez 19 wieków? Przecież dopiero w 1950 roku KK wprowadził dogmat niepokalanego poczęcia. Czy wcześniej nie występowały przesłanki, o których teraz wspominasz? Czemu te ważne powody pojawiły się dopiero tak niedawno?

Podałem przykład strażaka przygotowanego do akcji i zwykłego przechodnia widzącego pożar (1 post tego wątku). Obaj ratowali dziecko, ale w ocenie wielu ludzi ten zwykły, słaby, bojący się człowiek byłby jednak większym bohaterem, choć i strażak zasługuje na wielką pochwałę. Dlatego myślę, że Maria (Maryja) bez przygotowania życia od samego momentu poczęcia też mogłaby do końca świata być wzorem ufności Bogu i swojego poświęcenia. I też wspaniale wypełnić swoją role tak jak wypełniła.

Najpierw przeproszę, bo znowu mnie trochę "poniosło", czyli przyczepiłem mojemu dyskutantowi "łatkę protestanta", chociaż dobrze zauważyłem, że ma poglądy "protestantyzujące".
Pytanie - "dlaczego tak późno kościół uznał ten dogmat ?" jest bez sensu, to tak samo jakby zapytać - "dlaczego nagle niejaki M. Luter" po 15 wiekach wypowiedział słynne "tylko Biblia" ? Albo tak jakby nagle zapytać Zielonoświątkowców, dlaczego po 20 wiekach nagle odkryli słynne: mówienie językami, prorokowanie, uzdrawianie, czyli słynny "chrzest w Duchu Świętym", lub tzw. "nowonarodzenie", które apropo jest na równi z dogmatami (uważają, że tylko to może przyczynić się do zbawienia - w myśl słów Jezusa " Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego." J. 3. 5.).

Cóż jest pewną "kością niezgody" między wyznaniami ? Interpretacja Pisma Św., które jest tak różne, chociaż czasami podobne. Interpretacja pewnych słów, które u katolików nie jest tak proste, w sensie, że każdy może interpretować coś jak mu się podoba. Przykładów można by mnożyć, ale dam przykład - "Maryja jest nazywana u katolików panną". No jak to ?, mężatka a panna ? Już wyjaśnię i jest to proste, bo małżeństwo sakramentalne musi być zawarte i skonsumowane[u]( podjęte współżycie sexualne, które je pieczętuje[/u], gdy tego nie ma to małżeństwo jest niepełne. Zaślubiny św. Józefa z Maryją były zaślubinami, ale ponieważ Maryja nie miała intymnych relacji ze swoim mężem, więc formalnie pozostała panną i zostało tak aż do jej śmierci (zaśnięcia i wniebowzięcia). Niestety protestanci przeróżnie to interpretują (jak im się podoba, lub jak sobie pomyślą) i powstaje problem, np. jak u św. Jehowych (uznają, że Maryja miała w swoim życiu o wiele więcej dzieci).
Tak więc dogmat, dogmaty, wynikają z nauki kościoła i z tradycji, która była przekazywana a już ojcowie kościoła uznawali szczególną rolę Maryji w odkupieniu człowieka. Szczególną jej rolę w pośrednictwie między ludźmi a Bogiem oraz szczególną rolę, którą ona ma u Boga - np. jest nazywana "królową aniołów".
Przypomniał mi się jeszcze jeden wątek, ale protestanci uważają, iż "człowiek ma zepsutą naturę (złą) od początku" co w rozumieniu katolickim jest sprzeczne, ze "skażoną naturą" (skłonną do grzechu). Człowiek z natury jest dobry a skażenie grzechem pierworodnym powoduje, że ta dobra natura "skłania się do grzechu i zła". Dla mnie to jest istotna różnica, bo przypisuje człowiekowi pewną naturę zła ( a nawet demonizację tej natury), co oczywiście jest błędne, bo człowiek jest "boski" (stworzony na obraz i podobieństwo Boga) a nie demoniczny.

Polecam Zawi do zapoznania się...
http://analizy.biz/marek1962/km4.pdf

Dzięki za link. Przeczytałem tekst w zakresie tematu tego wątku.
Powiem szczerze - poddaję się. Jeśli taka jest nauka kościoła to nie mam żadnych szans na jej zrozumienie. Tam trudno znaleźć implikacje, brak jest zależności wynikania. Trzeba uwierzyć albo nie uwierzyć. Kto otrzyma łaskę wiary ten przyjmie ten dogmat całym sobą. Wówczas faktycznie wiele pytań jest bez sensu. Kto ma trudności z uwierzeniem nie ma raczej wielkich szans na prawdziwe przyjęcie. Albo będzie powierzchownie twierdził, że jak najbardziej przyjmuje, ale na wszelki wypadek będzie się wewnętrznie powstrzymywał przed zastanawianiem się nad problemem (samoograniczał, bo jeszcze rozum coś nieodpowiedniego podpowie), albo po prostu zwątpi. Czyli decydująca jest zdolność (łaska) do uwierzenia w dogmat jako taki, z definicji właśnie "dogmatyczny" i "niedyskutowalny".

No wybacz Zawi ale jeśli Tobie z faktu, że Maryja przyjęła do swojego ciała Świętego Swiętych(Boga), i że materia Jej ciała jest budulcem Jego ciała, wolnego od jakiejkolwiek skazy czy skłonności do grzechu, nie wynika to, że Rodzicielka Wcielonego Boga, sama musiała zostać przygotowana/zachowana od grzechu pierworodnego i wszelkich skłonności do złego z niego wynikających, to wybacz ale Twoja logika wynikania wydaje mi się nadzwyczaj dziwna jak na wierzącego...
Pozwól, że zapytam: czy Twój rozum przyjmuje dogmat Wcielenia Syna Bożego...???

Kwestia tego co przyjmuje mój rozum może być dla wielu osób bardzo mało interesująca. Dlatego chyba ciekawiej jest mówić o sprawach ogólnych niż poszczególnych przypadkach.
Ale skoro pytasz to z przyjemnością odpowiem. Tak, przyjmuję Jezusa jako wcielenie Boga i wedle doktryny jedną z trzech Osób Boskich. Tyle, że zapytałeś o "dogmat Wcielenia Syna Bożego". Właśnie tu nie wiem jak odpowiedzieć. Bo ja mimo swojego zdecydowanie nie młodzieńczego już wieku mam chyba taki prosty, nieco dziecięcy (a może nawet infantylny?) sposób widzenia wiary. Wierzę w Boga i Syna zesłanego jako człowiek, ale gdy mam powiedzieć czy wierzę w "dogmat" to już waham się bardzo. Jakoś trudno mi wierzyć w dogmaty.
Oczywiście z samej definicji wiary wynika, że nie ma dowodu na przekaz (u nas przekaz biblijny) i trzeba przyjąć na wiarę, bo wiedza na niewiele się zda. Ja staram się wierzyć, ale gdy w grę wchodzą właśnie rozbudowane dogmaty i dorabianie do nich wielkiej otoczki na setki stron rozważań to już nie daję rady.

Dlatego właśnie moje pytanie, czy raczej temat do dyskusji. W podlinkowanym opracowaniu czytam między innymi: "Czy kto
ś obdarzony grzeszną naturą mógłby tę rolę wypełnić i przy tym nie zginąć?". Jeden z akapitów kończy się właśnie takim zdaniem, jakby antycypując jedyną możliwą odpowiedź - "nie, nie mógłby", podczas gdy ja równie dobrze wyobrażam sobie odpowiedź - "tak, mógłby". Nie umiem przesądzić ani na "tak" ani na "nie".
Dlaczego? Bo to zależy od dalszych interpretacji. Zarówno można snuć rozważania dotyczące tego, że bez specjalnego przygotowania Mari w postaci niepokalanego poczęcia nie mogłaby ona wypełnić roli, jaką Bóg powierzył. Jednak równie dobrze można by w moim odczuciu ogłosić dogmat o braku niepokalanego poczęcia. Wówczas należałoby rozpisać elaborat o tym, że Bóg pokazuje przez najbardziej dobitny przykład z możliwych, że zniża się do poziomu ułomnego człowieka, aby Jezus dzielił wszystkie cechy z ludźmi oprócz własnego grzechu. Zatem w takiej interpretacji wspólny z ludźmi byłby także grzech pierworodny jego matki. Skoro w późniejszych latach Paweł miał się stać jednym z głównych głosicieli Dobrej Nowiny, a wcześniej był zapiekłym wrogiem Jezusa i jego nauki, tak dla Boga nie ma nic niemożliwego, by Syn przyszedł na świat nie niesiony z nieba przez anioły tylko zrodzony z kobiety zwykłej jak setki innych.
Nie twierdzę, że tak jest ani że ja tak uważam! Podaję tylko przykład tłumaczenia zarówno w jedną jak i w drugą stronę. Problem w tym, że dla mnie osobiście - tak to czuję - nie ma wielkiego znaczenia grzech pierworodny albo jego brak w kontekście Mari. Jej niewiarygodnie ufna postawa jak dla mnie załatwia wszystko - jest wielka tym co zrobiła, a nie sposobem swojego poczęcia.

Skoro mnie wyciągnąłeś na osobiste wyznania to masz. Wyszedłem na heretyka - trudno. Po prostu wierząc w Boga nie dostrzegam potrzeby wprowadzania niektórych elementów, gdyż niespecjalnie dla mnie coś zmieniają, a wiara w dogmaty jako takie, bezrefleksyjna i z obawą o samodzielne myślenie, przychodzi mi z wielką trudnością albo nie przychodzi wcale.

Skoro Twój rozum przyjmuje jako godne wiary Wcielenie Boga(Słowo) w łonie Maryi, to pewnie zdajesz sobie sprawę, że to ciało w którym nie było żadnej dysharmonii pomiędzy wolą Bożą i wolą Człowieka(Jezusa), pochodzi nie skądinąd jak tylko i wyłacznie z ciała Maryi, zatem gdyby to nie Bóg uczynił Maryi wielkie rzeczy(patrz Magnificat), tzn gdyby nie została zachowana od tej dysharmonii pomiędzy wolą i rozumem jaką spowodował grzech pierworodny w ludziach, tzn, że byłoby zasługą Maryi to, że pomiędzy rozumem(ciałem), a wolą Jezusa nie było tej dysharmonii(skazy), która jest w każdym z nas.
Ps...sorrki, że tak ogólnikowo ale się spieszę...

Przepraszam, ale od połowy nie zrozumiałem. Ale coraz bardziej utwierdzam się w tym, że istotę niniejszego wątku da się bardzo jasno dostrzec jedynie "przez okulary wiary". Inaczej jest nie do ugryzienia. Argumentacja racjonalna nie może być użyta, gdyż równie dobrze prowadzi w prawo jak i w lewo i obie opcje da się uzasadnić.

Nie wypowiem się tak obszernie jak poprzednicy ale wyrażę swoją opinię . Dla mnie Niepokalane poczęcie zarówno Jezusa jak i Maryi ma ogromną wartość w kontekście wiary nie tylko katolickiej ale chrześcijańskiej . Poczęcie Jezusa i Maryi odbyło się bez aktu płciowego ,a więc przez bezpośrednią i Tylko Bożą ingerencję . Jezus i Maryja jako jedyni w całej historii wyznania zarówno Mojżeszowego oraz Chrześcijańskiego byli wolni od grzechu w przeciwieństwie do pierwszych ludzi Adama i Ewy . Swoim życiem wolnym od jakiegokolwiek grzechu jak gdyby zadość uczynili Bogu za grzech pierworodny , którym obarczony jest każdy człowiek przychodzący na ten świat w chwili narodzin.

Teraz to już zupełnie zaczynamy chyba błądzić. Niepokalane poczęcie dotyczy Mari, ziemskiej matki Jezusa i oznacza brak u niej grzechu pierworodnego. Absolutnie nie oznacza braku stosunku płciowego rodziców Mari (zgodnie z tradycją przyjmuje się ich imiona jako Anna i Joachim). Natomiast Jezus wiadomo jakich miał rodziców i w jaki sposób został poczęty.

Jeśli nie mam racji to mnie prostujcie, ale chyba łukasz22 poszedł zbyt daleko w dywagacjach.

"Zawi". No widzisz, jak pięknie znasz teologię , dobrze zauważyłeś, że poprzednik się zagalopował. Czasem tak jest i tak mają ludzie, że ze zbytnich emocji i pośpiechu coś nadinterpretują.
Ja jednak dyskutowałbym co do poczęcia Jezusa, bo przecież Jezus nie został stworzony, ale zrodzony, a więc rozwijał się w łonie Maryji dziewicy. Jeżeli rozwijał się, to można zadać pytanie - od jakiego momentu to się zaczęło ? Osobiście uważam (ale to jest moja osobista opinia), że Jezus powstał w taki sam sposób, jak normalny człowiek, tylko, że dawcą nasienia dla Maryji, z czego poczęła był sam Bóg Ojciec. No i wchodzimy w sprawy bardzo subtelne, bo oczywiście nikt o tym nie mówi, ale np. mówi się o "zacienieniu Maryji". Oczywiście nikt nie wie, co ma znaczyć owo, ale dla mnie jest to dosyć ciekawa sprawa tak samo, jak ciekawą sprawą jest to czemu Maryja jest matką Jezusa. Były już takie herezje, tzw. "adopcjonizm", iż Jezus był tylko adoptowany przez swoich ziemskich rodziców, co zostało obalone, bo dobrze wiemy, że "Maryja porodziła syna", czyli w normalny sposób go urodziła. U nas katolików istnieje pojęcie "poczęła z Ducha Świętego", co jest wg mnie najbardziej bliskie prawdy, czyli w jakiś niewytłumaczalny po ludzku sposób Duch Święty "osłonił" i po prostu zapłodnił Maryję a ta poczęła Syna Bożego i tenże zaczął rozwijać się w jej łonie aby po 9 miesiącach ciąży urodzić go by przyszedł na świat a później spełnił swoją misję, którą przygotował mu Ojciec.
No tak, ale to jest sprawa samego Jezusa a co z poczęciem Maryji ? Wiemy, że miała ziemskich rodziców, ale jak to się stało ,że oni "poczęli" Maryję bez grzechu pierworodnego ?, no to jest wielka tajemnica, Boża tajemnica i ma znaczenie dla czystości Maryji a jej czystość, to wielka miłość a miłość naprawdę ma wielkie znaczenie.