Hehe Zawi
a poczytaj to
http://www.eduteka.pl/doc/grzech-pierwo ... estanckiej




Natomiast jak by tak sie w to wgryzc to wlasnie grzechu pierworodnego nie ma w Bibli zabardzo napisane w prost
Wszedzie raczej nazywa sie to inaczej poprostu ....

Teraz tak zalozmy ze nie ma grzechu pierworodnego jest tylko grzeszna natura, cielesnosc itd to co w liscie do koryntian to z czym musimy walczyc, sa poprostu skutki grzechu Adama i Ewy.


czyli
- np rodzenie w bólach przez kobiety
- zdobywanie pokarmu w mozole itd
- pożądliwość wszelka (ciała i umysłu)

czyli poprostu nazwywajmy rzeczy po biblijnemu.
I z tego punktu widzenia widac ze Maria i rodzila w Bolach i zdobywla pokarmy w mozole ? tułała sie na osiolku rodzila w żlobie w biedzie ogolnie łatwego życia nie miała

Wiec pewnie chodzi o cos innego, a o co to tylko twórca tych 2 doktryn moze powiedziec
Pewnie to jakas pokrecona teologiczna teoria ktorej tak naprawde nikt nie rozumie zabardzo poza teologami hehe.

Takie dyskusje będą trwały do końca świata. Jeden mówi to, drugi co innego. Takie przerzucanie się koncepcjami przez protestanckich myślicieli. Coś jak forum dyskusyjne - każdy mówi co uważa i brak jest przesłanek do przyjęcia tego czy innego stanowiska. Wybierasz jak na bazarze kto ma "większą rację".

Ja w sumie najbardziej chciałem dociec gdzie jest istota z punktu widzenia KK. Póki co doszedłem do tego, że doniosłość dogmatu o niepokalanym poczęciu może być dostrzeżona jedynie za pomocą gorącej wiary. Kto ma tę łaskę ten widzi jak na dłoni, kto nie ma, ten nie widzi.

zawi jak ci jakos bardzo zalezy to postudiowac musiałbyc to
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ineffabilis_Deus


to jest wersja po polsku encykliki
Ineffabilis Deus (łac. Niewysłowiony Bóg) – konstytucja apostolska papieża Piusa IX o niepokalanym poczęciu Najświętszej Maryi Panny ogłoszona 8 grudnia 1854 roku.
http://sanctus.pl/index.php?grupa=89&po ... 25&doc=376


Nie sadze by ktos to mogl lepiej wytłumaczyc niz sami twórcy doktryny o co im chodziło .

Ale jak nie rozumiesz to sie nie martw ja tez nie rozumiem akurat tego... korona mi z głowy z tego powodu nie spada Toż w praktyce ta doktryna do niczego chyba nie potrzebna ? no chyba ze do Marianek należysz czy cuś
Inaczej Jak ta wiedzę w praktyce chcesz użyć ?

Czego nie zrozumiałeś Zawi...że to z ciała Maryi pochodziło to ciało, w którym Jezus złożył z siebie najświętszą ofiarę przebłagalną za grzechy świata, i że było to ciało właśnie takim samym ciałem jak posiadał Adam przed upadkiem czyli kiedy był jeszcze w pierwotnej świętości...???
Po upadku Adama każde ludzkie ciało było "naczyniem " ze skazą/pęknięciem, w którym nie mogła przebywać pełnia Łaski Bożej. Żaden człowiek, nawet najbardziej prawy, nie był w stanie naprawić tego defektu ludzkiej natury. Zatem wiedząc, że w ciele Jezusa owego defektu nie było, musiał on zostań usunięty z ciała Jego Rodzicielki...
Oczywiście, że nie można nauczania Kościoła o Niepokalanym Poczęciu przyjąć inaczej jak tylko przez "okulary wiary", tak samo jak bez tych "okularów" nie można przyjąć Wcielenia sie Boga w ludzką naturę, które nie obyło się bez zgody Maryi, do której anielski Posłaniec się zwrócił właśnie słowami:
Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą....
Pełna Łaski oznacza iż jest Ona naczyniem, które nie jest podziurawione, popękane, które nie przecieka...

Tego nie zrozumiałem:
"gdyby to nie Bóg uczynił Maryi wielkie rzeczy (patrz Magnificat), tzn gdyby nie została zachowana od tej dysharmonii pomiędzy wolą i rozumem jaką spowodował grzech pierworodny w ludziach, tzn, że byłoby zasługą Maryi to, że pomiędzy rozumem (ciałem), a wolą Jezusa nie było tej dysharmonii (skazy), która jest w każdym z nas"

Ale szczerze mówiąc pogodziłem się już z tym, że póki co nie rozumiem niektórych aspektów doniosłości niepokalanego poczęcia. Może kiedyś zrozumiem, a może nie. Pewnie nie tylko ode mnie to zależy.

Pisałem już - nie podważam wielkości Matki Boskiej, ale widzę tę wielkość w czynach. Sposób poczęcia wydaje mi się drugorzędny i spokojnie mogę sobie wyobrazić i uzasadnić (co wcześniej wspomniałem z przykładam), że z doskonałej Marii jest zrodzony doskonały Jezus, jak i to, że z Marii z grzechem pierworodnym zrodzony jest doskonały Jezus. Obie wersje byłyby dla mnie do przyjęcia i obie dało by się uzasadnić planem bożym.
Może kiedyś dojdę do istoty tego dogmatu i paru innych. A może nigdy? Pewnie nie będę na tym świecie sam nieoświecony.

No dobra...to pytanie: czy ludzka natura Jezusa była skalana grzechem pierworodnym...???

Doceniam Twój trud, ale obawiam się, iż wiem dokąd zmierzasz. Jednak spróbujmy.

Nie, ludzka natura Jezusa nie była skażona grzechem, ani pierworodnym ani żadnym innym.
Jeśli jednak chcesz powiedzieć, że skoro nie miał żadnej skazy to nie mógł się narodzić z kobiety, która taką skazę miała, to sam zapędzisz się w kozi róg. Bo jeśli przyjmiemy taką implikację, że tylko z kobiety bez grzechu pierworodnego mógł się narodzić Jezus bezgrzeszny, to oczywiście musimy zaraz zapytać kto zrodził Marię. Zatem kto zrodził? Oczywiście zrodziła ją grzeszna (jak my wszyscy) Anna spłodziwszy uprzednio z Joachimem.

Czyli Anna z grzechem pierworodnym mogła zrodzić Marię bez grzechu - oczywiście tylko dzięki łasce Boga. Na dokładnie tej samej zasadzie Maria, gdyby była obciążona grzechem pierworodnym, mogła by zrodzić Jezusa bez owego grzechu.
Jeśli mamy próbować dociec czegoś rozumem to musimy stosować jednakowe standardy. Albo wszyscy przodkowie Marii byli bez grzechu pierworodnego i wówczas zachodzi relacja <=> potomstwo jest bez owego grzechu, albo przodkowie Marii byli zwykłymi ludźmi obciążonymi grzechem pierworodnym i wówczas ktoś musiał ten łańcuch przerwać, wyłamać się. Albo wyłamała się Anna (z g.p.) i urodziła Marię (bez g.p.), albo równie dobrze mogła wyłamać się Maria (w tej konstrukcji logicznej z g.p.) i urodzić Jezusa (bez g.p.).

Sam widzisz, że logika tu nie pomoże. Skoro łaska boska może uczynić to, że jakieś dziecko rodzi się bez grzechu pierworodnego to nie ma możliwości logicznego wskazania które to dziecko ma być. Tylko Bóg decyduje, czy łańcuch nieskalania grzechem rozpocznie od Marii czy od Jezusa. Z punktu widzenia logiki obie opcje są równie możliwe, skoro założyliśmy samą możliwość "pominięcia" grzechu pierworodnego u jakiejś osoby powstającej w łonie matki.

Cieszę się, że w końcu zauważyłeś kwestię pochodzenia nieskalanej natury człowieczej Jezusa. Tak Zawi...to ciało w którym nigdy nie było momentu jakiejś dysharmonii pomiędzy wolą Boża, a wolą ludzką w osobie Jezusa pochodzi tylko i wyłącznie z Niepokalanej Dziewicy. Piszesz o tym, że argumentując iż to czyste, bez skazy, ciało pochodzi z Maryi zapędzam się w "kozi róg", bo nie zrozumiałeś albo w ogóle nie przeczytałeś tekstu uzasadniającego dogmat o Niepokalanym Poczęciu...Przeczytaj go sobie jeszcze raz tak na spokojnie. Jest tam dobrze wyjaśnione jak należy rozumieć to "zachowanie" Maryi od tego czym jest skaza grzechu pierworodnego...(poza tym pisałem wyżej o nazwaniu Maryi przez Posłańca "łaski pełna" i podawałem przykład naczynia, które gdyby posiadało owo pęknięcie/skazę powstałą po upadku Adama, to niemożliwe byłoby aby przebywała w Maryi ta pełnia Bożego działania)

Przeczytałem dogmat. Jest opisany np. tu:
http://brewiarz.pl/czytelnia/swieci/12-08a.php3
i tu:
http://sanctus.pl/index.php?grupa=89&po ... 25&doc=376
W tych źródłach jest wiele opisane, ale na zasadzie "tak bo tak". Myślę, że inaczej się nie da.
Z historii ogłoszenia dogmatu przeczytałem również:
"Do ogłoszenia dogmatu doszło w XIX w. Papież Pius IX w encyklice Ubi primum (2 II 1849 r.) poprosił biskupów całego Kościoła o pisemną opinię. Otrzymał 604 odpowiedzi. Jedynie czterech bądź pięciu biskupów nie widziało możliwości ogłoszenia dogmatu. Dalszych dwudziestu czterech nie negowało samej prawdy wiary, ale dystansowało się od ogłoszenia jej jako prawdy dogmatycznej. Pozostali dali pozytywną odpowiedź. Pius IX uznał to za najważniejszy i wystarczający argument teologiczny: jednomyślną interpretację Tradycji i wiary Kościoła oraz tekstów Pisma Świętego. 8 grudnia 1854 r. bullą Ineffabilis Deus ogłosił dogmat mający rangę uroczystego nauczania wiary"

Ja od pierwszego postu nie negowałem tej prawdy wiary, a jedynie pytałem o jej istotność. Coś mi się wydaje, że podążałem tropem myśli tych dwudziestu czterech wymienionych powyżej. Twierdziłem również, że nie ma logicznych argumentów uniemożliwiających zrodzenie Jezusa w przypadku Marii obciążonej grzechem pierworodnym. Wedle uzyskanych odpowiedzi i treści podlinkowanych materiałów widzę, że istnieją argumenty teologiczne, które zasadniczo jak wszystkie teorie humanistyczne są zbiorem poglądów i decyduje większość. Tak to już jest w temacie "nienamacalnym" i pewnie tak pozostanie.

Oczywiście warto mieć w pamięci nauczanie, że "kto by tej prawdzie zaprzeczał, sam wyłączyłby się ze społeczności Kościoła, stałby się odstępcą i winnym herezji" i zastanowić się, czy się zaprzecza owej prawdzie. A to już każdy rozważa w sumieniu, a nie na forum

sam widzisz ze to z 1849 roku........ w czym wiec problem ? w Biblii tego ni ma 1800 lat nikt o tym nie wiedział .

a skoro w społeczności są takie rodzynki i nikt ich nie wykluczał przez wiele lat i się ich broni to co się martwic ze jakiegoś dogmatu nie pojmujesz... bo ni ma w nim sensu

Naprawdę nie ma co się przejmować specjalnie ... takimi groźbami z czasów średniowiecza

Tak twierdziłeś ale nie podałeś argumentów, które wskazywałyby, iż możliwe jest aby istota cielesno-duchowa o naturze pozbawionej pełni doskonałości, czyli tej pierwotnej świętości, która była udziałem rajskiej Ewy, była w stanie sama z siebie naprawić(przemienić) swoją skażoną naturę tak, aby mogła wydać na świat "Nowego Adama", istotę ludzką, w której owa rajska pełnia doskonałości(będąca tylko i wyłącznie boskim dziełem) istniała...
No cóż...Od poczatku istnienia Kościoła(za czasów apostolskich) musiał on mierzyć się z sytuacjami występowania jakichś różnic w poglądach na dane kwestie i podejmować decyzje w którym kierunku podążać. Działanie Ducha Świętego zawsze owocuje jednością. W przypadku ogłoszenia jako dogmatyczne nauczania o Niepokalanym Poczęciu, jego prawdziwość została potwierdzona w objawieniach uznanych orzez Kościół za pochodzące od Boga. Czegóż zatem więcej potrzeba aby mieć pewność wagi tej prawdy...???