Powiązanie z aborcją jest o tyle, że zabija się nadprogramowe, czy "niewłaściwe" zarodki. Analogicznie do "tabletki po"

Nie jesteśmy zawsze w stanie określić czy zarodek jest zdrowy. Dopiero ciąża pozwala na wykrycie wad genetycznych. A pojawiają się rzadkie wady genetyczne, które w naturze nie mają miejsca. Tu nakładają się dwa czynniki: natura odrzuca ciąże uszkodzone i mamy samoistne poronienia. Takie kobiety w końcu decydują się na in vitro, ale dysonans poznawczy zaciemnia im fakt, że ciąża może być także uszkodzona. W końcu się o tym dowiadują, często późno. Aborcja pozwala terminować takie ciąże.
Są to także traumy dla kobiet, które dowiadują się o uszkodzonej ciąży i lekarze informują, że nie o to chodzi czy dziecko poroni, ale kiedy, bo wady nie pozwolą na donoszenie ciąży. Kobieta więc czeka na poronienie (w Polsce nie wszędzie można dokonać aborcji) i czasem płaci za to własnym zdrowiem, także czekając z martwym dzieckiem na poród.
Kolejna sprawa to przygotowanie do in vitro: też nie jest obojętne dla zdowia kobiety a podejmuję się czasem kilka prób implantacji zarodka, bez powodzenia.

Niestety, nie zawsze. Czasem dopiero po porodzie wiadomo. I to jest też tragedia. Bo najpierw 9 miesięcy troski, pilnowania się i noszenia kilogramów. Wielka nadzieja na wielką radość. A to nagle zabierają dziecko. Obok panie karmią swoje skarby ... A tu nic. Często najpierw zupełnie nic nie wiadomo. Żadnej informacji. A potem, jak obuchem w głowę. Umarło, stan agonalny, ciężkie uszkodzenie ...
A czasem cos ujawnia się po miesiącu, roku, paru latach. Kalectwo, niedorozwój ...
Coś można wykryć. Amniopunkcja. W moich czasach ryzyko szacowano na 1%. Nie zgodziłem się uznając, że to zbyt wielkie ryzyko. Teraz ryzyko jest kilkukrotnie mniejsze. Ale wciąż jest.
Choć niektóre badania prenatalne pozwalają na leczenie, nawet operacje, jeszcze przez rozwiązaniem.
Uważam, że w sumie lepiej nie wiedzieć, niż dowiedzieć się i zdecydować na morderstwo, które zostawi ranę na całe życie. Wolałem nerwy i stres zagrożonej ciąży, niż ryzykowne badania i ew. kuszenie zabójstwem.
Na pewno dla kobiety jest to straszne przeżycie, gdy dowiaduje się, że dziecko nie przeżyje. I nawet nie pokażą, bo zaraz umrze. Ale i dla mnie było to strasznym przeżyciem. 9 miesięcy nadziei. Kupiłem statoskop, aby podsłuchiwać. Ręką prowokować kopanie. Przeżywać te delikatne ruchy niewidocznego dziecka. A potem wielkie oczekiwania. I telefon. Tragiczny. Martwe ciałko w trumience. Pogrzeb.

Natura odrzuca ciąże uszkodzone napisałam w kontekście podchodzenia do in vitro. Pisałam o konkretnym przypadku kobiety, której wykonano badania genetyczne (wad było sporo) i powiedziano wprost, że ciąży nie donosi. Ciąże naturalne kończyły się poronieniami. Przeszła nie tylko traumę, bo oczekiwała na śmierć dziecka. Lekarze nie wiedzieli kiedy zakończy się ciąża, kazali czekać. Skończyło się martwą ciążą, którą nosiła dwa dni a potem zapłaciła to swoim zdrowiem nie tylko psychicznym, ale i fizycznym.
Dlatego in vitro wymaga przepisów aborcyjnych. Dane szczegółowe nie są podawane do publicznej wiadomości, ale od pediatrów wiem, że pojawiły się choroby, których oni nie znali, właśnie u dzieci z in vitro. Zrywanie owoców z drzewa życia to snucie się w gęstej mgle.
Kościół nigdy tego nie zaaprobuje, bo to niegodziwe moralnie, by praktykować na cudzym życiu realizując swe potrzeby. To nie są kobiety w wieku rozrodczym, ale prawie babcie biologicznie. Najpierw antykoncepcja, potem in vietro, gdy zew natury wskazuje koniec.
Tych przyczyn odmowy ze strony Kościoła jest więc więcej i spogląda na problem całościowo a nie tylko poprzez nadprogramowe zarodki, bo to można opanować obchodząc moralnie problem. Ten problem zostanie jednak przeniesiony na zdrowie kobiety, którą trzeba przygotować do implantacji i tych prób będzie trzeba więcej.

In vitro jest proste technicznie, natomiast szukanie przyczyn niepłodności jest trudne. Mam w rodzinie przypadek, gdy tylko zbieg okoliczności sprawił, że trafiła na pediatrę z rodziny (lata leczenia i nic), która dopytała o pewne badanie. Tego badania nie przeszła, Musiała jechać kilkaset km do Łodzi, by je móc wykonać, bo w jej wojewódzkim mieście nie było takiej możliwości. Za dwa miesiące była w ciąży, bo to się leczy. Nie były nawet ważne pieniądze, ale podpowiedź mądrej pediatry.

To ciekawe. Czy są jakieś dane statystyczne? W jakim wieku są kobiety poddające się in vitro. Ile kończy się urodzeniem zdrowego dziecka, urodzeniem dziecka z wadami, poronieniem, aborcją? Czy masz dostęp do takich danych? Bo fachowcy na pewno prowadzą statystykę. Gdzieś musi to być publikowane. Może dla wąskiego grona. Ale zawsze są jakieś przecieki.

Tak, naprotechnologia wymaga większych nakładów i jest dłuższym procesem oraz bardziej wymagającą metodą. Główną rolę w in vitro odgrywa kasa. I ideologia. To jest bardzo intratny biznes. Dlatego lobby ta skuteczne.
Tam, gdzie państwowe pieniądze płyną do prywatnych firm, jest zawsze patologia.

Śr. w Polsce to 38 lat, 40%. z nich to kobiety w wieku 40 plus. (za prof. Wołczyńskim). Przyłóż teraz miarę wieku do szybko starzejących się komórek rozrodczych. Naturalnie wychodzą prawidłowości.

Wyżej pisałeś o specyfice wad rozwojowych, dwa posty niżej już tego nie pamiętasz. Dodam, że wady rozwojowe mogą się ujawniać nie tylko w późniejszym okresie życia, ale także w kolejnych pokoleniach a sperma pobrana z banku nasion to cofnięcie się w rozwoju, to pomyłki lub zafałszowania informacji o dawcy. Zdrowe dziecko otrzymuje punktację na podstawie obserwacji funkcji życiowych.
Osobno funkcjonują rejestry medyczne (np. na potrzeby rządowego programu in vitro), w których gromadzone są statystyki dotyczące liczby zakwalifikowanych par, przeprowadzonych procedur i liczby urodzonych dzieci (służą one celom statystycznym i rozliczeniowym). Dane te są objęte ścisłą tajemnicą medyczną i nie są powiązane z publicznymi dokumentami tożsamości dziecka

Masz odpowiedź wyżej. Dane podstawowe są objęte tajemnicą medyczną a ty oczekujesz szczegółów.
Na początku napisałeś, że Kościół musi dojrzeć i inaczej spojrzeć na in vitro. Uważam, że mają wystarczająco szerokie rozeznanie, przynajmniej tam, gdzie zachowana jest dotąd ortodoksja. Mają też świadomość rozchylania uchylonych drzwi. Już dziś mówi się o krzyżówkach międzygatunkowych przeznaczonych np do pracy w warunkach toksycznych.
Poczęcie pozaustrojowe jest niegodziwe, ale dziecko nie odpowiada za błędy swych rodziców. To mamy zapisane na kartach Ewangelii. Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale [stało się tak], aby się na nim objawiły sprawy Boże(J9,3). Tu nie przypisujemy odpowiedzialności, gdy rodzi się dziecko chore. Po prostu czasem brakuje odpowiedzi. ST inaczej traktował choroby. Zdrowie oznaczało błogosławieństwo Boże.

Czasem zdarza się, że coś zapamiętuję. Ale to nie temat rozmowy. Pytałem o statystykę. Bez podawania danych chronionych przez RODO.
Ale skoro nic nie wiadomo, to nie wiadomo. Nie ma sensu stawiać tez ilościowych.

AI podaje, że szacunkowo 20-27% księży choruje na depresję. Studentom medycyny podaje się, że to 40%. Ksiądz się albo nie przyzna albo się nie leczy. Jak ocenisz, która z tych liczb jest bliższa prawdy? Po raz kolejny pytasz o wrażliwe dane statystyczne. Ja zwykle odwołuję się do obserwacji lekarzy. Oni także znają dane szacunkowe i nie znają oddalonych konsekwencji in vitro. Pytasz o dzieci zdrowe, ale w badaniach przesiewowych nie ustalamy tego po urodzeniu. To lekarze spotykają się z rzadkimi chorobami u dzieci z in vitro. A jak skomentujemy kolejne pokolenia? Potrzeba dziesiątków lat. Zakładasz więc, że otrzymasz prawdziwy obraz sytuacji. To błędne założenie. Pozamykano niektóre seminaria. Co da ci statystyka, jeśli nie znasz sytuacji w każdym z nich? Nawet nie wiemy czy to dobrze czy źle, że są zamykane. Być może skończył się pewien model kształcenia, bo okazał się niewydolny i ewangelizacja będzie prowadzona inaczej.
Statystyka to także trzeci stopień kłamstwa. Nie działa w przypadkach małych liczb.

Pytasz, czy zamykanie seminariów duchownych z powodu zbyt małej ilości chętnych jest dobrą tendencją czy złą? Nie bardzo wiem, jaki ma to związek z in vitro. Czy w ogóle jest jakaś zależność? osobiście nie podejrzewam.
Ale zagadnienie jest ciekawe i warte rozważenia. Chyba warto, abyś jako inicjatorka tematu, założyła taki wątek. Byłoby ciekawie rozważyć plusy i minusy takiej sytuacji. Albowiem są rzeczywiście jedne i drugie.

Ale ad rem. Dane statystyczne dają jakiś obraz, wyobrażenie. O skali. O rzeczywistych skutkach. Są konkretnym argumentem.
Nie przeczę, że statystyki bywają tendencyjne, czasem oszukane. Tego się nie ustrzeżemy. Lepsza wiedza nie do końca pewna, niż brak wiedzy. Albo kierowanie się tym, że jedna pani powiedziała drugiej pani, a ta kolejnej ...

Nawet przyjmując tę niższą liczbę - to zaskakująco dużo.

To należy różnicować i nie wypowiadać się o młynach kościelnych, że jeszcze nie uporały się z in vitro. Kościół widzi zagrożenia, także przyszłe. Tam są także lekarze i dostęp do informacji niejawnych. Cała medycyna opiera się na wnikliwej obserwacji i umiejętności łączenia kropek. Tym różnią się dobrzy diagności od proceduralnych. Nie mam jednak nic przeciw procedurom, bo pełnią ważną rolę.
Jedna pani drugiej pani od obserwacji medycznych różnią się o głębokość rowu Mariańskiego. Kobieta po udarach, z zaawansowaną miażdżycą i cukrzycą peroruje, że jedzenie węgowodanów jej nie szkodzi. Lekarze wiedzą, że nie zmieni diety. Kiedy zapytasz o coś lekarza specjalistę i to dobrego oraz bliskiego o rokowania to należy przyjąć odpowiedź: przejdzie albo nie przejdzie jako prawdę. Dopytasz co możesz we własnym zakresie i ci odpowie, jeśli uważa, że to przyjmiesz i zastosujesz się do pewnych zaleceń niemedycznych. To nie lekarz jest niekompetentny, ale pewne objawy są wieloczynnikowe i nie wpisują się w statystykę, np wieku. Istotną rolę pełni mądra aktywność fizyczna, psychiczna czy dieta (wszyscy deklarują dobre odżywianie, im osoba tęższa tym lepiej się odżywia). Organizm ludzki reaguje czasem zaskakująco. Jeśli już mamy Boga w temacie to Jego ingerencję widzę też w natchnieniach. Pokaże wyraźny, ale niegroźny objaw, by móc to szybko zdiagnozować (np brak witamin czy minerałów) a podanie go pomoże całemu organizmowi.
Zabawa w in vitro jest więc niebezpieczna, bo zaczęliśmy wchodzić w inżynierię genetyczną nie znając oddalonych konsekwencji. Pomijam niegodziwość czynu. Natura jest natomiast mądra: eliminuje błędy, bo nie pozwala organizmowi na wydanie potomstwa lub dany człowiek nie wejdzie w związek, by je wydać. Są ludzie, którzy świadomie nie chcą mieć dzieci po poronieniach czy urodzeniu chorego dziecka, którym przypisano przyczyny genetyczne. Tak się zeszły geny małżonków. Tymczasem czytamy o zamówieniach karłów, że chcą mieć dziecko z karłowatością, mimo, że mogliby mieć zdrowe dziecko.

Dwie głuche lesbijki w USA w 2002 roku CELOWO starały się mieć dawcę nasienia zapewniającego że dziecko będzie niesłyszące, bo dawca pochodził z rodziny od pokoleń dotkniętej głuchotą. Ekstremalny przykład egoizmu.

Jak sądzicie, czy Bóg powie zdecydowanie "Nie!" na ludzkie pomysły, np. na pomysł dziecka z pominięciem kobiety? Nie mogę spokojnie czytać klik.

Bóg mówi Nie!, ale ludzie mając odpowiednią technikę mogą zrobić wszystko, tylko dlatego "że mogą".

Najlepsza technika nie pomoże, jak przyjdzie kataklizm z nieba.