Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lip 02, 2022 6:36 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1166 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 74, 75, 76, 77, 78
 Kryzys w Kościele 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2462
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
A porzucając jałową dyskusję z Barneyem wrócę do tematu wątki czyli kryzysu w Kościele. Cóż, jak zawsze to człowiek jest najsłabszym ogniwem... Cóż z tego że wczoraj poszłam do kościoła uważanego na najpiękniejszy neogotycki kościół Szwajcarii, cóż z tego że Msza byłą po portugalsku i rozumiałam w zasadzie tylko nieprzetłumaczone słowa - Hossanna, Alleluja i Amen. No i imię Jezus, skoro przed Ewangelią zaśpiewano Hallelujah Cohena. Było Alleluja? Było. Poza tym nie rozumiałam treści tej piosenki więc ufam że nie były to oryginalne słowa tylko przetłumaczone na portugalski, ale zupełnie inna treść. Nie powiem wywarło to jakieś wrażenie na księdzu i chyba niespecjalne bo wydawał się lekko skonfundowany. Ale z drugiej strony jeśli ksiądz jest zaskoczony tym co śpiewa grupka wiernych na Mszy to też się nie ma czym pocieszać... Kryzys w Kościele a może kryzys w człowieku? W ludzkości?


Pn cze 20, 2022 11:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 1794
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
Barney napisał(a):
To nieuzasadniona, bardzo subiektywna opinia.

Ale co konkretnie? To, że dbałość o wystrój świątyń i o oprawę kultu Bożego zawsze była w Kościele ważna, czy to, że wiele współczesnych kościołów jest tego pozbawionych? Jedno i drugie ciężko nazwać subiektywną opinią - wystarczy pochodzić do jednych i drugich i zobaczyć różnice.

Cytuj:
To, że to źle, to Twoja opinia.

A Ty uważasz, że to dobrze, że w chrześcijańskich świątyniach brakuje często jakiegokolwiek wizerunku świętego, czy świętej? Że brakuje chrześcijańskiej symboliki? Że czasem nawet krzyż jest wykonany w jakiejś przedziwnej nowoczesnej formie – tak, iż trudno się go tam dopatrzyć?

Cytuj:
A cóż to za "argument"?
Masz potrzebę różnienia się na siłę od wszystkiego, co zrobią protestanci?

Tak, chciałbym, by Kościół nie powielał protestanckich błędów. To źle?

Cytuj:
Zresztą, chyba nie widziałeś pełnych przepychu świątyń protestanckich (choćby w Niemczech).

W Niemczech nie byłem. Miałem okazję zajrzeć do paru protestanckich świątyń w Polsce i wyglądały różnie. Faktycznie, nie wszystkie były ogołocone z jakichkolwiek ornamentów czy zdobień. Ale chodziło mi o pewną ogólną zasadę obecną w części wspólnot protestanckich.

Cytuj:
Przede wszystkim miało to wielkie skutki w przywróceniu normalności we wnętrzach sakralnych. WIelu przedtem ołtarz nie kojarzył się z miejscem składania Ofiary, tylko z tą wielką, przymocowaną do ściany nadbudową.

Tylko że powodem reformy nie były raczej żadne skojarzenia wiernych, ale o założenie, by odwrócić celebransa przodem do ludu.
A skoro mówisz o "przywracaniu normalności" to uważasz, że można za takie uznać rozłączenie ołtarza i Tabernakulum, które w wyniku tego zaczęło często lądować gdzieś z boku, z dala od wzroku wiernych?

Cytuj:
I znów - wyłączne kryterium to czy podoba się polexitowi.

Siłą rzeczy każdy tu pisze trochę o swoich odczuciach. Sam używasz zwrotów, że osobiście coś tam wolisz, a coś nie, więc w czym problem?

Cytuj:
W tym sęk, że stara sztuka TAK JUŻ NIE DZIAŁA. Za to daje wrażenie pompatyczności, sztuczności, rzeczy samej w sobie (co zresztą od dawna było wiadome - im gorszy papież, tym piękniej zdobił).

A skąd to założenie? Masz jakiś dar czytania w myślach? Na jakiej podstawie mierzysz wszystkich swoją miarą? Mi zarzucasz subiektywizm, a robisz dokładnie to samo.
bergamotka zadała Ci dobre pytanie - widzisz, żeby nowoczesne kościoły jakoś pękały w szwach?
Napisała też w tym kontekście inną ważną rzecz o czynieniu człowieka i tego co mu odpowiada, punktem odniesienia. Uważam, że to jest brnięcie w dość ryzykownym kierunku, bo czemu nie rozszerzyć tego na inne aspekty sprawowania kultu i nie kierować się w większym stopniu upodobaniami wiernych?
A wszak sam cytowałeś niedawno słowa BXVI, że Kościół to nie supermarket.

Cytuj:
Odwrócę pytanie: a skąd wiesz, że to właśnie Pius XII (który wypowiedział te słowa w konkretnej sytuacji w Kościele, gdy chciano wszystko obalać) miał rację, a nie wszyscy kolejni?

No, to Ty napisałeś wprost, że Pius XII popełnił błąd, więc powinieneś jakoś uargumentować swoje zdanie, a nie odwracać pytanie, ale niech będzie. Uważam, że błędem było rozdzielenie ołtarza od Tabernakulum, że wprowadza to zamęt w organizacji przestrzeni sakralnej, jest dezorientujące. Uważam, że położenie nacisku na wspólnotowe (celebrans przodem do ludu) przeżywanie uczty (forma stołu) przyczyniło się do zatracenia wśród wiernych rozumienia istoty Mszy jako Ofiary. Tabernakulum i ukryty w nim Najświętszy Sakrament nie jest już centralnym punktem odniesienia, często w ogóle jest umieszczone gdzieś w bocznych ścianach.

Cytuj:
Powrót do formy stołu jest powrotem do autentyczności, porzucenia "dystansu dla dystansu".

A cóż to oznacza "dystans dla dystansu"? Piszesz tak, jakby kształt liturgii nie wynikał z przesłanek teologicznych, ale ktoś sobie usiadł i wymyślił, że będzie "dystans", bo tak mu się spodobało…

bergamotka napisał(a):
Mnie ten ołtarz nie nasuwa żadnych skojarzeń i stąd mój odbiór jest inny. Nadto kolor i struktura ołtarza wpisuje się w dotychczasową kolorystykę.

Ok, przyjmuję do wiadomości.

Cytuj:
Zresztą tak naprawdę nastawa ołtarzowa nie była traktowana jako część ołtarza, bo nie była konsekrowana przy konsekracji ołtarza. Barney zarzucił ci że zestawiłeś coś starego ale ładnego. z nowym a brzydkim. Ale ty w istocie porównałeś dwie rzeczy - retabulum i ołtarz. Ty samym niejako potwierdziłeś to co pisał Barney że wierni nastawę brali za ołtarz.

Ależ ja rozumiem różnicę. Wiem, że ołtarz i retabulum nie są tym samym. Natomiast do czasu reformy liturgicznej były ze sobą ściśle związane. Retabulum tworzy oprawę ołtarza.
Choć bywają piękne ołtarze bez nastawy. I w dodatku odsunięte od ściany. Poniżej przykład imponującego ołtarza z kościoła św. Sulpicjana w Paryżu:
Obrazek


Wt cze 21, 2022 2:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17527
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
bergamotka napisał(a):
Barney napisał(a):
Serio? Obecność Boga w Najświętszym Sakramencie oznacza, że tak "przebywa"? Albo "mieszka"?

A cóż takiego zaskakującego napisałam? Chyba nic skoro musiałeś jeszcze się posiłkować wciskaniem mi tego co nie napisałam..
Bo to nieprawda. To się nie odbywa - wbrew ludowym wyobrażeniom - w ten sposób.
Cytuj:
Barney napisał(a):
Wszystko to ma sens tak długo, jak długo owo "wyrażanie" nie przytacza meritum. I jak długo uczęszczający doń ludzie reagują na to w sposób adekwatny.
Niestety, trzeba powiedzieć, ze większość starych wizerunków nie ma żadnego kontaktu mistycznego z wiernymi (osobiście jestem miłośnikiem ikon, ale nie sądzę, by powinny być w każdym kosciele).

A te nowe to mają - masz na to jakieś dane?
Ale ja wcale nie polecam nowych wizerunków.
Cytuj:
Jakoś te nowoczesne kościoły nie pękają w szwach. Oczywistym jest że ludzie reagują rożnie - to również kwestia wrażliwości i wyrobienia - więc czyje oczekiwania spełnić?
Wizerunki w Kościele nie są od spełniania czyichś zachcianek. Tym bardziej do zmiany estetycznych przyzwyczajeń. Albo są przydatne w funkcji zbliżania do sacrum - albo nie. Jesli nie, są zbędne.
Cytuj:
razi mnie twoja argumentacja w której człowieka - z cała jego zmiennością robisz punktem odniesienia. Tym samym nie ma już bardziej obiektywnych kryteriów - ważne jest czy trafia do współczesnego człowieka a raczej do twojego wyobrażenia czy trafia czy nie, czy powinno trafiać czy nie.
A kogo mam czynić "punktem odniesienia" jak nie ludzi przychodzących do kościoła?! To na nich ma oddziaływać. Jeśli nie oddziałuje - jest zbędna.
Cytuj:
Barney napisał(a):
To uproszczenie. Prawosławni też odrzucają adorację, a mają koscioły bardziej przeładowane niż katolicy.

Nie uproszczenie ale powołanie się na jeden istotnych aspektów ich teologi. Prawosławni mają kościoły nawet bogatsze niż katolicy, owszem, bo maja taka teologie jaka mają. I tak się składa mają prawdziwe sakramenty kapłaństwa i Eucharystii a Kościół katolicki dostrzega łączność z prawosławiem w dziedzinie wiary. Naprawdę nie bardzo rozumiem co starasz się udowodnić, skoro akurat ci którym z katolicyzmem najbardziej po drodze zdobią kościoły nie mniej niż katolicy.
Nie chcę, tylko udowadniam, że sprowadzenie umiaru w ozdobach ma coś wspólnego z rzekomym "protestantyzowaniem".
Cytuj:
Barney napisał(a):
Nie jestem przeciwnikiem w ogóle umieszczania wizerunków czy nawet ozdób (a szczególnie witraży). Jednak mam dużo większe obcowanie z Absolutem gdy jest właśnie ten minimalizm, który nie odciąga uwagi od tego co najważniejsze, a co dzieje się na ołtarzu.

A inni mogą mieć większe obcowanie z Absolutem gdy jest to co pobudza i skłania ich myśli ku kemu co niewyobrażalne? Czy nie mogą? Bo robisz to co dopiero zarzucałeś polexitowi - jak tobie coś podchodzi to wszystko bangla, a jak nie podchodzi to znaczy że już nieaktualne. I trzeba dostosować.
Dokładnie.
To jest spór o ocenę współczesnej wrażliwości. Ja uważam - i pośrednio to, co się dzieje w kościołach tego dowodzi - że per saldo owo "obcowanie z absolutem" przez obrazek w kościele dla większości to puste, choć wzniosłe słowa.


Cytuj:
Barney napisał(a):
Świątynią jest Ciało CHrystusa, a nie budynek. Może powinniśmy więcej medytować te słowa:

Jeśli potrzebujesz to polecam katechezy o Mszy świętej o. Tomasza Grabowskiego. Jednakowoż jak tak uzmysłowienie sobie że nasze ciało jest świątynią Ducha świętego skłania do większej troski i dbałości o niej, tak nie sądzę by medytowanie tego co polecasz skłaniać miało do do zobojętnienia na losy budynku gdzie jest Ciało Chrystusa.
Nigdy i nigdzie nie nawoływałem do "zobojętnienia na losy budynku". Ale minimalizm jest po to, by budynek nie wyrósł nad Chrystusa.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt cze 21, 2022 4:12 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2462
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
[list=] Wizerunki w Kościele nie są od spełniania czyichś zachcianek. Tym bardziej do zmiany estetycznych przyzwyczajeń. Albo są przydatne w funkcji zbliżania do sacrum - albo nie. Jesli nie, są zbędne.[/list]
To jałowe w istocie. Masz jakieś swoje założenia, w tym również błędne - w tym sztuka kościelna by się ostała musi być użyteczna dla jednego ściśle określonego celu - wiec z czym tu dyskutować Ciekawa jestem z czego to jednak wywodzisz - proszę zatem byś powołał się na jakieś kościelne dokumenty. No bo chyba nie piszesz tego co piszesz tylko dlatego ze tak ci się wydaje, ale masz jakieś konkretne podstawy. I
Cytuj:
A kogo mam czynić "punktem odniesienia" jak nie ludzi przychodzących do kościoła?! To na nich ma oddziaływać. Jeśli nie oddziałuje - jest zbędna.

Jak to kogo?! Liturgię. Bo sztuka kościelna wbrew temu co ci się wydaje jest podporządkowana liturgi a nie człowiekowi.


Wt cze 21, 2022 4:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17527
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
Żartujesz. A czym jest liturgia?!
To czyn wspólny (taka jest definicja językowa).
Nie ma żadnego znaczenia bez liturga - czyli wspólnoty.
Nie ma czegoś takiego jak liturgia oderwana od wspólnoty wiernych.
Nie robi się niczego dla "liturgii jako takiej".

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt cze 21, 2022 5:07 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2462
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
Nie jestem bardzo poważna. Tyle że ja nie twierdziłam tego co mi wciskasz bo wysnules sobie z palucha czy coś. Napisałam tylko ze sztuką kościelna jest podporządkowana liturgii. Czekam zatem na konkrety - tj. kościelne dokumenty - że tak nie jest. I na takie same konkrety że jest tak jak twierdzisz.


Wt cze 21, 2022 5:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17527
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
bergamotka napisał(a):
Nie jestem bardzo poważna. Tyle że ja nie twierdziłam tego co mi wciskasz bo wysnules sobie z palucha czy coś. Napisałam tylko ze sztuką kościelna jest podporządkowana liturgii. Czekam zatem na konkrety - tj. kościelne dokumenty - że tak nie jest. I na takie same konkrety że jest tak jak twierdzisz.
Przeczytaj to, co z dokumentów sama zacytowałaś - to wystarczy. Tam jest o celu sztuki.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt cze 21, 2022 8:54 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2462
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
No jak cytowałem to chyba wcześniej czytałam,co nie? W przeciwieństwie do ciebie. Tak czy inaczej miałeś farta że coś zacytowałam...


Wt cze 21, 2022 9:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17527
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
bergamotka napisał(a):
No jak cytowałem to chyba wcześniej czytałam,co nie? W przeciwieństwie do ciebie. Tak czy inaczej miałeś farta że coś zacytowałam...
Widać czytałaś bez zrozumienia.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr cze 22, 2022 5:00 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2462
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
Nie ośmieszają się. W każdym razie nie bardziej.


Śr cze 22, 2022 5:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2019 12:55 pm
Posty: 3215
Lokalizacja: Lublin
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
2 seminaria do likwidacji...

https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/doln ... ji/5ljbn81

_________________
"Cierpliwość jest codzienną formą miłości." - Benedykt XVI


Śr cze 22, 2022 10:02 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1166 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 74, 75, 76, 77, 78


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL