Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz maja 26, 2022 3:33 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1114 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66 ... 75  Następna strona
 Kryzys w Kościele 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2012 12:28 pm
Posty: 753
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
Z tezą, że kryzys w Kościele wynika ze zmian kulturowych trudno mi się zgodzić.
Zmiany kulturowe zachodzą na całym świecie, nie tylko w krajach Zachodu (szeroko pojmowanych).
Zmiany kulturowe na Dalekim Wschodzie w mojej ocenie otwierają tam drogę dla Dobrej Nowiny, zmiany kulturowe w Afryce zdają się skutkować raczej zwiększeniem liczby wiernych niż osłabieniem Kościoła.
Dla mnie (i mam nadzieję nie głoszę tu herezji) objawienia są przekazem wielopłaszczyznowym. Zawierają oprócz samego tekstu także cały szereg innych przesłań i wskazówek. Ostatecznie mają miejsce w określonym miejscu i czasie, ktoś też Kościołowi objawienie przekazuje i trudno by mnie było przekonać, iż jest to człowiek przypadkowy i wybrany losowo.
Mnie osobiście objawienie w Akicie uświadomiło bardzo dobitnie, że mam na tym świecie nieznaną mi liczbę sióstr i braci, z którymi nie łączy mnie ani wspólna historia, ani wspólne problemy lokalne ani język i zwyczaje - praktycznie nic mnie z nimi nie łączy prócz wiary. Poza tym osoba siostry Agnieszki uświadomiła mi też, że "niemożliwe jest możliwe", bo w pełni zdałam sobie sprawę z tego, jaką drogę duchową musiała przejść mała dziewczynka, urodzona i wychowana w rodzinie buddyjskiej w Japonii by całemu Kościołowi przekazać orędzie z Akity.
Jakoś tak mi wyszło, że mnie osobiście orędzie z Akita nie przestraszyło, ale umocniło w wierze.


Pn sty 24, 2022 2:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17438
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
Sansevieria napisał(a):
Z tezą, że kryzys w Kościele wynika ze zmian kulturowych trudno mi się zgodzić.
Zmiany kulturowe zachodzą na całym świecie, nie tylko w krajach Zachodu (szeroko pojmowanych).
Zmiany kulturowe na Dalekim Wschodzie w mojej ocenie otwierają tam drogę dla Dobrej Nowiny, zmiany kulturowe w Afryce zdają się skutkować raczej zwiększeniem liczby wiernych niż osłabieniem Kościoła.
To jest różnie, ale przyjmując z grubsza (takiego grubego grubsza) to co napisałeś, to wcale nie kłóci się z moją tezą. Wszak kryzys jest właśnie w krajach Zachodu i tam są zmiany kulturowe, które go powodują.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn sty 24, 2022 3:23 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 737
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
Sansevieria napisał(a):
Mógłby być może skuteczniejszy w naborze do organizacji, ale co to ma wspólnego z przekazywaniem Dobrej Nowiny? Jak wiadomo do organizacji można się zapisać jak do szkoły baletowej ale można się też z niej wypisać. Albo pozostać członkiem organizacji formalnym i całkowicie biernym. Ten ostatnio w Polsce dający się zauważyć wzrost liczby apostazji to nic innego jak formalne wypisanie się z organizacji, której biernym i nie zainteresowanym członkiem się było przez lata. Inspirowany między innymi całkiem bieżącymi zdarzeniami i sytuacjami generującymi emocje.

„Zapytano pana K., czy istnieje Bóg. Pan K. powiedział: »Radzę ci się zastanowić, czy twoje zachowanie zmieniłoby się zależnie od odpowiedzi na to pytanie. Gdyby się nie zmieniło, pytanie to nie ma znaczenia. Gdyby się zmieniło, nie mogę ci pomóc: już zdecydowałeś, że potrzebujesz Boga«”.

Myślę, że ta sama uwaga pana K. tyczy się przynależności do Kościoła.


Wt sty 25, 2022 11:04 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2012 12:28 pm
Posty: 753
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
Anawim, historyjka znana mi od dawna :)
Sądzę, że obecnie sprawy się mocno skomplikowały i nie da się tej historyjki w sposób prosty przenieść na przynależność do Kościoła w dzisiejszym czasie.
Ona dotyczy pytania "czy istnieje Bóg" i czy jest potrzebny.

Współcześnie apostata takiego pytania bardzo często nie zadaje. Nie dlatego odchodzi od Kościoła, że doszedł do wniosku iż "Boga nie ma". Dla współczesnego apostaty znacznie częściej Bóg istnieje, a odrzucona zostaje "wersja katolicka". Często na rzecz "innej wersji chrześcijańskiej", wersji "zindywidualizowanej", wersji "mieszanej" (formy zorganizowane szeroko pojmowanego New Age). Alternatywnie apostata kieruje się ku filozofii i etyce Dalekiego Wschodu, w wersji albo dostosowanej do potrzeb Zachodniego człowieka albo i tej nie dostosowanej. Ta nie dostosowana zaś ma za sobą wiele lat rozwoju, jest kompletna w stopniu wystarczającym dla zwykłego człeka w jego ziemskim życiu i nawet spokojnie się nadaje do poszukiwań natury filozoficznej oraz etycznej. Nie jest ani martwa ani prymitywna.
Mając dostęp do niewiarygodnie wielu informacji (internet) oraz możliwość podróżowania nasz apostata ma duże szanse nie zaznać tej pustki duchowej, która wielu twierdzących iż "Boga nie ma" potrafi dopaść. Duchowej pustki nie zazna, bo ją zapełni. Czym to już inna sprawa, ale nie jest w sytuacji ateisty, co odrzucił duchowość jako taką. Rozmawianie z nim jak z ateistą słabo rokuje.

W nawiązaniu do tematu wątku zaś to zdaje się, iż jedną z przyczyn kryzysu w Kościele jest to, że Kościół nie umie rozmawiać z tymi, którzy nie odrzucają Boga, ale odrzucają Kościół tak zwany "zorganizowany", wychodzą ze wspólnoty Kościoła pielgrzymującego. Ta wspólnota w życiu ziemskim jest im zwyczajnie niepotrzebna. Nie że nie mają potrzeb przynależności do jakiejś wspólnoty wierzących - odrzucają tą konkretną i szukają innej.
Rdzenne wierzenia Afryki nie wytrzymują zderzenia ze światem współczesnym, ale etyka i filozofia Dalekiego Wschodu wytrzymują znakomicie. Mają ogromne zdolności adaptacyjne, są niesamowicie elastyczne i koncentrują się na człowieku, nie na Bogu (opisują i dają wskazówki obywając się bardzo skutecznie bez Boga osobowego), co idealnie się wpasowuje we współczesne skupienie na człowieku "tu i teraz" , tak bardzo obecne w naszej , zachodniej cywilizacji.


Wt sty 25, 2022 2:49 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 737
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
Sansevieria napisał(a):
Sądzę, że obecnie sprawy się mocno skomplikowały i nie da się tej historyjki w sposób prosty przenieść na przynależność do Kościoła w dzisiejszym czasie.
Ona dotyczy pytania "czy istnieje Bóg" i czy jest potrzebny.

Tak, chodziło mi o zastosowanie jej do Kościoła.

Czy wierzysz w Święty Kościół?
Radzę ci się zastanowić, czy twoje zachowanie zmieniłoby się zależnie od odpowiedzi na to pytanie. Gdyby się nie zmieniło, pytanie to nie ma znaczenia. Gdyby się zmieniło, nie mogę ci pomóc: już zdecydowałeś, że potrzebujesz Kościoła.


Dla mnie świadome odejścia od Kościoła zasadzają się na takim mechanizmie - ludzie nie widzą różnicy z Kościołem czy bez Kościoła. Doświadczenie Kościoła jest dla nich jałowe, a znaczące bywają inne doświadczenia religijne czy parareligijne - własnie medytacje, mindfulness, rozwój osobisty, zaangazowanie na rzecz jakiejś idei, innych ludzi etc.

Wg mnie do apostazji są skłonni przede wszystkim ludzie, którzy doświadczyli jakiegoś konkretnego zła w Kościele i mają potrzebę zamanifestowania w ten sposób, że nie chcą mieć z nim nic wspólnego. Może niektórzy kierują się modą, może niektórzy potrzebą spójności we własnym sumieniu.

Inna sprawa jest taka, że niektórzy po czasie zadają sobie pytanie: czy wierzę w sens należenia do organizacji? Chyba szczególnie jak pojawiają się dzieci - wychowanie w ramach wspólnoty wiary daje dostęp do konkretnej duchowości, pewnego etosu, ucieleśnienia norm, ideałów czy cnót; świeckie substytuty imho ciągle są nastawione mocno indywidualistycznie, są nietrwałe i zbyt słabo zakorzenione w społeczeństwie, by efektywnie pełnić takie funkcje.

________________________________________________________
A co do Dalekiego Wschodu - Kościół przez moment osiągał tam sukcesy, gdy jezuici wprowadzili ryty chińskie. Czyli zamiast wymuszać zachodnią (grecko-rzymską) terminologię, wyrazili wiarę w kategoriach ich kultury. Zostało to ostatecznie uznane za heretyckie, dopuszczające kulty przodków etc. I po początkowych sukcesach, wysiłek poszedł się paść.

Dziś mamy te same dyskusje - czy należy świat nawracać na jedyne słuszne kategorie, czy tłumaczyć wiarę na te nowe kategorie, dostosować do miejsca i czasów. Ale to jest jałowe. Ten spór jest raczej nierozwiązywalny - istotna reforma spowodowałaby pewnie rozsadzenie Kościoła; tak jak kiedyś chrześcijaństwo rozsadziłoby judaizm świątynny, gdyby nie zostało odrzucone.


Ostatnio edytowano Śr sty 26, 2022 12:12 am przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

scalono posty



Wt sty 25, 2022 5:44 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2012 12:28 pm
Posty: 753
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
Anawim, co rozumiesz przez "doświadczenie Kościoła jest dla nich jałowe"?

Nad tym czasem, gdy "przychodzą dzieci" to sobie podumam troszkę.

Co do Chin zaś to czy masz na myśli wiek XVI/XVII ? jeśli tak, to moim zdaniem wysiłek nie tak całkiem "poszedł się paść" :) Bardziej bym go oceniła jako coś na kształt wylania fundamentów pod budowlę, którą z różnych powodów da się zbudować w czasie późniejszym. Wiesz, że zachowały się zapisy dysput z tamtego czasu ?
Każdy spór na dany moment nierozwiązywalny kiedyś tam ulegnie rozwiązaniu :)


Śr sty 26, 2022 9:01 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 737
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
Sansevieria napisał(a):
Anawim, co rozumiesz przez "doświadczenie Kościoła jest dla nich jałowe"?

Nie wpływa na ich życie. Bez względu na to, czy formalnie są w Kościele, czy nie są; czy chodzą do Kościoła, czy nie chodzą - żyliby tak samo lub bardzo podobnie.
Oczywiście takie postrzeganie sprawy jest błędne. W krótkim terminie faktycznie to nie ma znaczenia; ale ma znaczenie w dłuższym terminie. Im młodszy osobnik to też wpływ jest istotniejszy. Stąd też ta uwaga o rodzicach dzieci. Mam dzieci w katolickiej single-sex szkole. Jest tam trochę niewierzących lub ledwie-co-wierzących, którzy godzą się na to, by ich dziecko rosło w bańce ideologicznej, z którą się nie zgadzają w wielu punktach - godzą się ze względu na określone korzyści (i nie chodzi tylko o poziom nauczania).

Sansevieria napisał(a):
Wiesz, że zachowały się zapisy dysput z tamtego czasu ?

A to by było niezmiernie ciekawe do poczytania.
Chrystus przyszedł w konkretnej kulturze, w konkretnym miejscu i czasie. Następnie doświadczenie wiary zostało wyrażone Piśmie Świętym w kategoriach kultury Izraela i częściowo świata grecko-rzymskiego. Potem dalsze precyzowanie było równocześnie dostosowaniem przekazu do wizji świata tamtych czasów (filozofia grecka, prawodawstwo rzymskie).

I teraz wiara ma być przekazana kulturze Wschodu, która nie posiada wielu z kategorii, w których wyrażone są nasze dogmaty. I ja sobie zadaję pytanie - a gdyby mało kto przyjął wiarę w świecie helleńskim, ale wiara zaniesiona przez św. Tomasza Apostoła dotarła do Indii czy Chin i tam się rozwinęła?


Cz sty 27, 2022 11:35 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2012 12:28 pm
Posty: 753
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
Im młodszy osobnik tym wpływ jest istotniejszy...hmmm...z jednej strony tak. Z drugiej zaś dziecko wychowywane w "bańce ideologicznej" (jak to obrazowo określiłeś) w szkole i stale funkcjonujące w rozdwojonej codzienności..toż ono musi przeżywać konflikt autorytetów i wybierać między rodzicami a szkołą. Komu mam być posłuszne, komu zaufać? Osobiście uważam, że dla dziecka lepsze jest wychowanie w spójności. Jako dorosły człowiek może wszak mieć poglądy inne niż rodzice i jest już w tym momencie osobą dorosłą czyli jest w stanie znieść obciążenie związane z pójściem inną drogą. Co widać doskonale po dzieciach wychowywanych w wierze i od wiary odchodzących. Oraz, co nieco mniej widać - po dorosłych przyjmujących chrzest świadomie.
Tak przy okazji to materiał młody jest wprawdzie podatny, ale elastyczny i łatwo się odkształca. Przy silnym nacisku na katechezę dzieci i młodzieży efekty okazują się nietrwałe. Tak statystycznie. A coś takiego jak katecheza dorosłych jako normalna część życia dorosłych wierzących zdaje się zmarło śmiercią naturalną. Szukałam kiedyś jakiejś propozycji dla pani, która odchowawszy dzieci chciała sobie sprawy wiary i wiedzy na temat wiary uporządkować i może co nieco swą wiarę ożywić (kierat i codzienna gonitwa się skończyły, miała chęć i czas) i poległam z kretesem. Owszem, różne propozycje były dla dorosłych, ale takiej zwykłej katechezy w ramach "powtórki przerobionego materiału" nie znalazłam. Zalecano indywidualny kontakt z księdzem, nie o to chodziło. Upowszechnienie internetu niespecjalnie okazało się pomocne, brak imprimatur sprawę utrudnia, bardzo różne treści można znaleźć z przymiotnikiem "katolicki".

Jasne ze te zapisy z debat jezuicko - chińskich byłyby bardzo ciekawe do poczytania. Niestety to były zapisy czynione przez stronę chińską, obecnie są trudno dostępne. Nie że zakazane czy utajnione, ale do neta ich nikt nie wrzucił. Nawet gdyby wrzucił pozostaje kwestia językowa - czynione były w języku klasycznym, a on się zauważalnie różni od współczesnego. Nie żeby współczesny był łatwy, ale klasyczny jest znany tylko niewielkiej części Chińczyków.
Miałam okazję czytać niewielkie fragmenty i wrażenie jest piorunujące, pokazują naszą wiarę z niewiarygodnie innej perspektywy. Żadnej agresji czy niechęci, za to niesamowita dociekliwość. I ewidentne wrażenie debaty wielkich umysłów z obu stron.

Gdyby... za czasów św. Tomasza Apostoła czyli przyjmijmy w drugiej połowie I wieku po Chrystusie...
W ówczesnych Chinach widzę dwie możliwości : zero reakcji, podejście protekcjonalne czyli jeszcze jedna "wiara barbarzyńców" albo przyjęcie przy innym niż nasz odczycie i interpretacji Biblii (na bazie rodzimej filozofii, kultury i tradycji). Zarówno konfucjanizm jak i taoizm były wówczas jeszcze dosyć otwarte i możliwe iż teraz oni by nas ewangelizowali. :)


Pt sty 28, 2022 12:38 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 737
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
Sansevieria napisał(a):
Z drugiej zaś dziecko wychowywane w "bańce ideologicznej" (jak to obrazowo określiłeś) w szkole i stale funkcjonujące w rozdwojonej codzienności..toż ono musi przeżywać konflikt autorytetów i wybierać między rodzicami a szkołą. Komu mam być posłuszne, komu zaufać?

Ale to dotyczy większości katolików, którzy poślą dzieci do "zwykłej" szkoly, gdzie inne dzieci mają choćby nieskrępowany dostęp do telefonu. I szerzej - katolicy niby są współcześnie w poprzek kultury (kwestie rozwodów, dzietności, orientacji etc.), ale w wielu za nią podążają - i mówimy tu o obszarach, które jeszcze 100-150 lat temu byłyby postrzegane jako coś absolutnie niedopuszczalnego. Regulację poczęć (naturalną oczywiście) dopuszczano tylko jako opcję w przypadku naprawdę poważnych powodów (typu choroba lub bieda - doprawdy, współczesne powody ekonomiczne odkladania poczęć, gdzie 100 lat temu większość ludzi żyła za 1 dolar dziennie wg dzisiejszej wartości pieniądza, byłyby traktowane jako skrajny egoizm), szkoły koedukacyjne były oficjalnie potępione, szkodliwość etatowej pracy kobiet poza domem etc.

Innymi słowy - dziecko będzie musiało prędzej czy później przejść przez konflikt autorytetów i wyrobić swoje zdanie. Ja przyjąłem taką strategię - lepiej mieć dzieci w miejscu, z którym nie zgadzam się w ten sposób, że uważam, że jest ZBYT restrykcyjne i z pozycji swojego autorytetu to niuansować i luzować. Odwrotna sytuacja jest zdecydowanie trudniejsza, tj. kiedy rodzic musi się swoim autorytetem przeciwstawiać "łatwiejszej" drodze. I tak to widzę w przypadku tych, którzy się godzą na katolicką bańkę ideologiczną częściowo wbrew własnym przekonaniom.

Spór ze światem jest cholernie bolesny dla ludzi Kościoła, bo odziera z łatwych odpowiedzi; można odważnie wyjść się z tym mierzyć, lub chować się za dogmatyzmem, który daje chwilowe poczucie bezpieczeństwa, ale w dłuższej perspektywie przynosi katastrofalne skutki. Nie chodzi o to, by dowolnie wszystko zmieniać, ale by się nie bać wejść w ten spór uczciwie i nawet jeśli nie zmienić treści dogmatu czy nie zmienić dyscypliny, to dostosować uzasadnienie do czasów i miejsc. Dam osobisty przyklad. Miałem taki epizod, że zacząłem sobie w dobrej wierze studiować hobbistycznie teologię (nb. to jest kolejny powód kryzysu Kościoła - kiedyś ksiądz był niemożebnie lepiej wykształcony niż większość wiernych; dziś jest często na odwrót, a poziom nauczania teologii i tematy jakie tam są naukowo rozwijane jest po prostu daremny; oczywiście pewnie są lepsze i gorsze ośrodki; może to jest też powód dla którego nie byłaś w stanie znaleźć katechezy dla osoby dorosłej). No ale studiowałem i miałem m.in. psychologię z księdzem-psychoterapeutą na bardzo dobrym poziomie. W ramach dyskusji zadałem pytanie - co autorytet nauki mówi o doczesnym dobrostanie osoby homoseksualnej? Lepiej dla niej by była samotna czy starała się budować stabilny związek? Proste pytanie w sumie, ale wiadomo co wymusza w kontekście teologicznym - rozdzielenie porządków i ewentualnie uczciwe postawienie sprawy - jeśli jesteś homoseksualistą nie możesz być w związku, bo po śmierci pójdziesz do Piekła, chociaż tu na ziemi byłoby to dla ciebie korzystne pod względem a,b,c.

Sansevieria napisał(a):
Żadnej agresji czy niechęci, za to niesamowita dociekliwość. I ewidentne wrażenie debaty wielkich umysłów z obu stron.

Niesamowite. Dziś mam wrażenie, że Kościół jest w miejscu, gdzie większość wielkich umysłów jest po drugiej stronie; i to na własne życzenie. Tym bardziej smuci mnie to, że temat został ucięty wtedy. Choć z drugiej strony nie jest trudno to zrozumieć - to piorunujące wrażenie niewiarygodnie innej perspektywy, gdyby je dopuścić, wysadziłoby Kościół. Dziś już Kościół jest pod tym względem bezpieczny; coraz bardziej obojętny dla świata raczej nie wzbudzi w "drugiej stronie" chęci wyrażania niewiarygodnie innych perspektyw. :)


Sansevieria napisał(a):
Zarówno konfucjanizm jak i taoizm były wówczas jeszcze dosyć otwarte i możliwe iż teraz oni by nas ewangelizowali.

O to mi właśnie chodzi. To jest tylko ćwiczenie umysłowe, ale właśnie taka konkluzja w tym przypadku prowadzi do trudnych pytań: gdzie są granice interpretacji? Co jest jądrem, corem wiary? Przypomina mi się paschalna wizja Węcławskiego, sformułowana, gdy jeszcze był księdzem - wizja Boga jako pustego miejsca, do którego wierzący zmierzają i dopiero to puste miejsce się wypełnia, gdy tam dotrą - wypełnia tym, co każdy przyniesie. Gdy dziś czyta się Halika, który też porusza się na obrzeżach, można napotkać podobne spojrzenie. Apofatyczne czasy.


Pt sty 28, 2022 11:17 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6480
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
Sansevieria napisał(a):
Gdyby... za czasów św. Tomasza Apostoła czyli przyjmijmy w drugiej połowie I wieku po Chrystusie...
W ówczesnych Chinach widzę dwie możliwości : zero reakcji, podejście protekcjonalne czyli jeszcze jedna "wiara barbarzyńców" albo przyjęcie przy innym niż nasz odczycie i interpretacji Biblii (na bazie rodzimej filozofii, kultury i tradycji). Zarówno konfucjanizm jak i taoizm były wówczas jeszcze dosyć otwarte i możliwe iż teraz oni by nas ewangelizowali. :)


W Indiach są chrześcijanie od św. Tomasza. Legendy mówią, że dotarł także na tereny Chin.

Anawim napisał(a):
Co jest jądrem, corem wiary?

Zamiast filozofować ;-) zajrzyj do Credo. Tam masz jądro naszej wiary

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt sty 28, 2022 7:30 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2012 12:28 pm
Posty: 753
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
@Anawim

Konflikt autorytetów jako taki zaczyna człowiekowi towarzyszyć od lat szkolnych ( a czasem przedszkolnych) i to samo w sobie nie jest złe. Szkoła wprowadza w życie społeczne, "a pani w szkole mówiła, że..." znają wszyscy chyba rodzice i wtedy się przekonują, że już nie są "alfą i omegą", tak w radykalnym uproszczeniu.
Rzecz moim zdaniem w tym, czego taki konflikt autorytetów dotyczy. Jeśli spraw fundamentalnych to lepiej, by się pojawił w momencie gdy dziecko jest już w stanie go unieść (samodzielnie lub z pomocą, ale jest w stanie), czyli gdy nie jest małym dzieckiem. To co pisałam dotyczyło rodziców niewierzących posyłających dzieci do szkół katolickich - takie dziecko bowiem niemal od razu dostrzega, że jego rodzice grzeszą permanentnie i wobec tej sytuacji jest całkowicie bezradne. Ze szkoły dostaje info "jak być powinno", konfrontuje z tym, jak postępują rodzice i ... i jakoś to sobie musi poustawiać. I dodatkowo boi się, że rodzice pójdą do piekła.
Twoja sytuacja jest inna, bo jako rodzic katolik jesteś w stanie przekaz szkoły zmodyfikować tak, by go dostosować do możliwości pojmowania swojego dziecka. Tu złagodzisz, tam nieco rozszerzysz, wyjaśnisz na zrozumiałym przykładzie. No ale u Ciebie istnieje podstawowa, fundamentalna spójność przekazu Twojego i szkoły.
Nieskrępowany dostęp do telefonu to jest sytuacja, w której rodzic kompletnie nie ma jako wsparcia doświadczenia pokoleń. Jakoś się do faktu istnienia takich a nie innych telefonów ustawić musi, a nawet własnych wspomnień z dzieciństwa i okresu młodości nie ma, nie wspominając o doświadczeniach pokoleń wcześniejszych. Odnoszę wrażenie, że rodzice gorzej sobie radzą z filtrowaniem informacji niż dzieciaki 12 letnie. I jeśli nawet próbują towarzyszyć dziecku we wchodzeniu w świat wirtualny szybko nie są w stanie sprostać wyzwaniu.

Katolicy w poprzek kultury...pytanie czy aby koniecznie na wszystkich frontach.
Czemu na przykład model chrześcijańskiej rodziny ma być taki, że mąż pracuje a żona zajmuje się domem i potomstwem? Toż to nic wspólnego z Dobrą Nowiną nie ma. Czemu tak? Na przykład dlatego, że dokładnie ten model rodziny powstał i nadal funkcjonuje w Japonii i nie da się udowodnić, że chrześcijaństwo miało jakikolwiek udział w jego powstaniu i utrwaleniu. To jest model społeczny i związany z dominacją rodziny w modelu patriarchalnym, który to model był najbardziej wydolny przez setki lat na całej Ziemi. Choć zdaje się, iż z tego punktu widzenia rodzina patriarchalna poligamiczna była dominująca.

Dostosowanie uzasadnienia do czasów i miejsc (oraz ludzi) wydaje się być koniecznością. Ważne jest, by nie przekazywać przymusowo także własnych zwyczajów, tradycji i innych takich rzeczy w ramach "sprzedaży wiązanej". Przekazywać to, co jest naszą wiarą i co mamy przekazywać nauczając "wszystkie narody".

Zgadzam się z Tobą, także moim zdaniem chowanie się za dogmatyzmem na dłuższą metę daje smutny efekt. To właśnie obserwujemy.

Ponieważ wspomniałeś o kwestii homoseksualizmu zajrzałam tu i ówdzie celem prześledzenia historii "grzechu sodomskiego" od strony znaczenia czyli językowej czysto. Kto dziś kojarzy grzech sodomski z niewiernością małżeńską? Kto wie, że był okres, kiedy grzech sodomski oznaczał w pewnych rejonach ... grzech nie ugoszczenia obcych pod swoim dachem?
To rzecz jasna ciekawostki, choć może nie tylko?

Przechodząc do naszych chińskich rozważań mnie wcale nie smuci to, że dialog sprzed ponad 300 lat został ucięty. Przyczyny leżały po obu stronach. A historia późniejsza pokazuje, że to chyba nie był właściwy czas. Połączenie ówczesnego chrześcijaństwa z ówczesnym systemem religijnym Chin z dodatkiem realiów historycznych dało w efekcie niedługo później coś okropnego czyli Taiping Tianguo, popularnie zwane ruchem bądź powstaniem tajpingów.

Gdyby Dobra Nowina zawędrowała do Chin wtedy, kiedy założyliśmy, to została by zapisana po chińsku. Chiński zaś zapisuje znaczenia, nie brzmienie słów czyli już by było całkiem inaczej. Aż się prosi rozwinąć to w historical- religious fiction :)

Gdzie są granice interpretacji rzecz jasna nie wiem, natomiast że są - tegom pewna.
Apofatyczne czasy, powiadasz? Zarówno pierwotny filozoficzny taoizm jak i pierwotny konfucjanizm z pewnego punktu widzenia są doskonale wręcz apofatyczne.

@PeterW

Legendy to legendy :) odnośnie naszego z Anawim ćwiczenia umysłowego mielibyśmy w takiej sytuacji opcję "uznane za religię barbarzyńską, której Cesarz nie raczył poświęcić uwagi". Historycznie możliwe, acz zapisami chińskich historyków nie potwierdzone czyli nieistotne z ich punktu widzenia.
Nestorianie byli w Chinach w VII wieku za dynastii Tang. Ale VII wiek to już Chiny zdecydowanie ustabilizowane i wysoko rozwinięte, tuż przed powstaniem neokonfucjanizmu. Zero szans na dialog.


Pt sty 28, 2022 11:51 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 737
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
Sansevieria napisał(a):
To co pisałam dotyczyło rodziców niewierzących posyłających dzieci do szkół katolickich - takie dziecko bowiem niemal od razu dostrzega, że jego rodzice grzeszą permanentnie i wobec tej sytuacji jest całkowicie bezradne.

A na czym miałoby to permanentne grzeszenie polegać, które odróżnia niewierzących od wierzących? Myślę, że wszyscy ludzie permanentnie grzeszą, niektórzy co najwyżej niezbyt dobrze znoszą prawdę o sobie i uciekają w różne fikcje lub przenoszą swoją i innych uwagę na określone grzechy, których oni akurat nie popełniają :)

Sansevieria napisał(a):
Czemu na przykład model chrześcijańskiej rodziny ma być taki, że mąż pracuje a żona zajmuje się domem i potomstwem? Toż to nic wspólnego z Dobrą Nowiną nie ma. Czemu tak? Na przykład dlatego, że dokładnie ten model rodziny powstał i nadal funkcjonuje w Japonii i nie da się udowodnić, że chrześcijaństwo miało jakikolwiek udział w jego powstaniu i utrwaleniu.

To jest niesprawny logicznie argument. Zapewne są kultury, w których się nie kradnie i nie uprawia seksu przed ślubem i nie dopuszcza związków homoseksualnych, na które to kultury chrześcijaństwo nie miało wpływu. W naszej wierze jest wiele treści i nakazów/zakazów, które można oprzeć o Pismo Święte, ale które dosłownie nigdy nie zostały zdogmatyzowne, bo nie było takiej potrzeby - były po prostu powszechnym przeświadczeniem wierzących, co istotne - pokrywającym się z zastaną kulturą. Św. Paweł zakazuje kobietom przemawiać publicznie, nakazuje im być poddanymi mężom i pozostawać w cichości. Wymóg ślubowania posłuszeństwa mężowi został zniesiony niecałe 100 lat temu, tak przy okazji. A praktyce duszpasterskiej nikt się nie bawił takie teoretyzowanie, jakie teraz tutaj uprawiamy. Poniżej przykład, co ks. Skarga głosił jako Dobrą Nowinę od Chrystusa.

ks. Skarga napisał(a):
Acz jeden koniec swoich spraw macie, ale rozdzielne są wasze powinności, inne męskie a inne żeńskie; przyjmujcie i chowajcie tę naukę od ojców waszych duchownych i owszem jako od samego Chrystusa podaną.
Ty młodzieńcze tę pannę, którą do stanu świętego Małżeńskiego bierzesz, będziesz ją miał za towarzysza, nie za niewolnika, a choć głową jej i starszym będziesz, ale pomnij jakim. Bo na miłe towarzystwo i przyjaźń nierozdzielną, i jako na jedno z nią ciało onę bierzesz, nie na zniewolenie i przykre rozkazywanie i zwierzchności nad nią, nieroztropne używanie. Głowa ciału swemu rozkazując, ma dobre na to baczenie, aby obrażone nie było, ale raczej w dobrym zdrowiu zachowane zostawało. A iż jest niewiasta natury słabszej i rozumu mniejszego, którą namiętności i popędliwość rychło i łatwo unosi, mąż znosić jej nieudolności, a jako szklanicę, wedle nauki Piotra św., która się rychło stłucze, szanować, i jej wyrozumiewać masz.(...)
Zakazujeć Apostoł, panowania nad mężem, pomnisz, abyś się o to nigdy nie kusiła, aby nim rządzić, albo jemu rozkazywać miała. Ten zakon na cię prawo Boskie kładzie. Patrzeć na męża będziesz jako dusza dobra i święta patrzy na Chrystusa, i ma Go we czci wielkiej. Rozumu twego zaniechasz, ale rozum męża twego mieć będziesz, bo on głową twoją, a jego głową Chrystus. Przetoż we wszystkim się radzić, i nic bez jego woli czynić nie będziesz mogła.


Także oczywiście - ważne, żeby nie przekazywać tego, co jest tylko elementem naszych zwyczajów, jako Dobrej Nowiny. Ale jak widać - przez wieki to, co dziś uważamy tylko za zwyczaj i kulturę było traktowane jako nierozerwalnie związane z Dobrą Nowiną i wprost nakazane przez Chrystusa i Apostołów. Jakby taki Skarga zobaczył współczesne kobiety wymądrzające się na forach katolickich, to by sczezł (życzliwa ironia - nie skierowana do Ciebie, ale do nas i położenia, w którym się znaleźliśmy będąc świadomymi tych zmian).

Grzech sodomski - może nikt z ambony nie tłumaczył takich rzeczy, wiec znaczenie sobie dopowiedziano? Jesteś lingwistą?

Ciekawa jest ta historia Chin; nie mam o tym pojęcia jak widzę. :)

Czy są granice interpretacji? Wittgenstein całkiem sprawnie argumentował za tym, że każde działanie można uzgodnić z dowolną regułą. Myślę, że jednak działanie wyprzedza wyartykułowane znaczenie. Dziś się mówi o strukturalnej stabilności języka, która z jednej strony chroni przed totalnym chaosem, a z drugiej - nadaje elastyczność niezbędną w komunikacji.


So sty 29, 2022 1:55 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2012 12:28 pm
Posty: 753
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
Anawim, z punktu widzenia dziecka permanentne grzeszenie to na przykład nie chodzenie na niedzielna mszę, nie przystępowanie do spowiedzi, brak codziennej modlitwy - dziecko ma inną perspektywę. Ty na to patrzysz po dorosłemu, dziecko po dziecięcemu. Po dorosłemu oczywiście masz rację.

I właśnie o to pokrywanie się z zastaną kulturą mi chodziło. Kiedyś obrazek prawidłowych relacji małżeńskich był jakiś tam i pasował do realiów życia. Dziś ten obrazek nijak nie pasuje, a dokładniej potrzebował by jakiegoś innego objaśnienia. Zarówno tej "głowy domu" jak i "posłuszeństwa żony".
Z księdzem Skargą to dajże spokój :-D , toż przeniesiony w nasze realia biedak na pewno doznał by totalnego szoku, zawał czy udar jeśli nie gwarantowane to wielce prawdopodobne, a i zespół stresu pourazowego możliwy.
Fakt, że nam się coś powiązało z powodów historyczno - kulturowych z Dobrą Nowiną nie oznacza, że to coś jest częścią Dobrej Nowiny. Może warto sobie ten fakt uświadomić po prostu.

Zapewne tłumaczono albo nie tłumaczono z ambony, mnie zaciekawiła historia tego określenia, ale raczej jako ciekawostka. Dodam, że współczesny Słownik języka polskiego podaje tylko jedno znaczenie słowa sodomia - dewiacja seksualna, synonim zoofilii.
Obecnie to ja od lat jestem bytem interdyscyplinarnym, bez szufladki "specjalista od...", ale językoznawstwo zaliczyłam w pakiecie wstępnym edukacji i jakiejś części wiedzy wówczas zdobytej używam jako jednego z narzędzi pracy, resztę starannie zapomniałam :) Wittgenstein zdecydowanie musi zostać odkurzony, gdzieś mi się w zakamarkach pamięci kołacze.Z tą strukturalną stabilnością to w odniesieniu do chińskiego jest jakby inaczej, jest zdecydowanie bliższy językowi matematyki. Tu mnie zaciekawiłeś. Ale to totalnie poza tematem wątku.

Chiny są fascynujące. Jak zaczęli 2200 przed Chr. tak trwają i rozwijają się do dziś i to na bazie totalnie innej filozofii, która, nota bene, też nadal zachowała zdolność do rozwijania się. Tak totalnie inne to niż u nas...


Wracając w pobliże tematu wątku, to, jak PeterW słusznie zauważył mamy Credo. Jasno, spójnie i po kolei. W odniesieniu do Cerdo kryzys obecny wydaje się dotyczyć w znacznym stopniu wiary w Święty, powszechny i apostolski Kościół, ale to żadne odkrycie nie jest.


So sty 29, 2022 11:52 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 302
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
Sorry ale nikogo jakaś cukierkowa religia dostosowana do współczesności nie przekonuje. Przykład to protestantyzm na Skandynawii. 1% wiernych uczęszcza na nabożeństwa prowadzone przez "biskupki" lesbijki popierające aborcje i eutanazje


N sty 30, 2022 12:58 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16277
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kryzys w Kościele
Nie chodzi o cukierkowatość. Wielu ludzi odpadnie od Kościoła, bo funkcjonując w innej bazie pojęciowej i innej etyce zupełnie nie będzie rozumiało przekazu Kościoła. Już dziś się to dzieje, oni są już ukształtowani do funkcjonowania w innej tożsamości. Stanie się więc Kościół archaiczny. Dziś następuje polaryzacja w tej materii i tworzy się Kościół ujednolicony i zwrócony w kierunku mentalności ludzi i pogodzenia wszystkich ze wszystkimi i Kościoła przechowującego depozyt wiary. Kościół prawdy i Kościół iluzji o prawdzie. Na jednym terenie nie mogą funkcjonować dwie różne cywilizacje, więc musi dojść do ich rozdzielenia. Katolicy muszą zostać wykluczeni, ponieważ nadchodzące czasy niosą za sobą wykluczanie inności. Słabsza cywilizacja musi ustąpić bardziej dynamicznej. To podał zresztą papież emeryt: tworzy się nowe credo w Kościele. Dlatego odszedł.
Obudzisz się w innym Kościele lub dokonasz wyboru świadomie i dojrzysz ten, w którym zdeponowano prawdę o Bogu i człowieku. Twoje schematy myślowe zdecydują. Musisz też rozwiązać trapiący cię dylemat dotyczący statystyki. Żydzi oczekiwali innego Mesjasza, więc właściwego ukrzyżowali. Ludzie myślą tak samo: chcą silnego i wpływającego na losy świata Kościoła i też mogą wybierać w tym kluczu. Mogą wybrać też sekty, bo nadal będą widzieć brudne mury Kościoła i mimo dokonanych w nim zmian pozostaną w myśleniu stereotypowym.
Mamy wyraźne wskazanie BXVI odnośnie przyszłości i warto to czytać. Nakładają się na to myśli też innych ludzi, łącznie ze stroną niewierzącą, ale czerpiącą informacje o historii ludzkości z teologii katolickiej.

Edit

Dodam jeszcze, że pod krzyżem pozostała reszta 1/12 Apostołów. Cecha identyfikacyjna? Maryja. To będą ci, którzy pozostaną przy Maryi, bo ona nie wyprowadza ludzi z Kościoła. Maryja wskazuje na Chrystusa a Chrystus dał nam swój Kościół mówiąc do Apostołów: kto was słucha, Mnie słucha.


N sty 30, 2022 1:24 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1114 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66 ... 75  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL