O tym, czy istnieje tzw. czyściec wszyscy się przekonamy; jedni wcześniej, drudzy później. Na jego ew. istnienie nie wpłynie żaden, nawet najmądrzejszy ludzki wywód.

Prawdziwy problem polega na tym, że idea czyśćca próbuje stworzyć szczelinę w doskonałym planie Bożego Zbawienia, zaciemnia Ewangelię i tworzy pole do nadużyć.

Gdyby suwerenny Bóg, który nad wszystkim panuje zdecydował, że człowiek zbawiony, oprócz zastępczej ofiary Chrystusa musi jeszcze, po śmierci sam ponieść karę w jakimś miejscu, które nazywasz czyśćcem, to myślę, że wyraźnie by o tym powiedział; to są grzechy ciężkie, to są grzechy lekkie, za ten grzech tyle lat cierpienia, za ten grzech tyle, od tego grzechu uwalnia odpust zupełny, a od tego częściowy...
Bóg mógł stworzyć bardzo skomplikowany system kar i odpustów, analogicznie do systemu ofiarniczego, który dał Żydom, ale tego nie zrobił. Wymyślili go ludzie. Zaczęli „ulepszać” prosty przekaz Ewangelii. Uczeni w Piśmie też stworzyli mnóstwo dodatkowych, niepotrzebnych przepisów. Chcieli być ważni.

Człowiek nowonarodzony usprawiedliwienia dostępuje łaską, przez wiarę. Przed Bogiem jest usprawiedliwiony, chociaż nie zawsze przed ludźmi.
Dla człowieka prawdziwie nowonarodzonego motywacją do dobrego życia jest wdzięczność, bojaźń i miłość do Boga, a nie strach przed cierpieniami po śmierci. Bóg zmienia serce i uświęca takiego człowieka. Taki człowiek dojrzewa jako Chrześcijanin.
Jeżeli obserwujemy u siebie proces naszego nieustannego uświęcania to jest on namacalnym dowodem tego, że narodziliśmy się na nowo.

Nauki o czyśćcu zmieniają tę perspektywę. Człowiekowi, który nie zrozumiał Ewangelii zaczyna się wydawać, że sam może decydować o swoim losie i o losie innych po śmierci. Zastanawia się, czy zrobił wystarczająco dużo dobrych uczynków w stosunku do ilości swoich grzechów. Nie ma w nim radości, którą daje pewność zbawienia, wynikająca z obietnicy.

Nie zmienia to oczywiście faktu, że teraz na ziemi Bóg, jako dobry ojciec może dyscyplinować swoje dzieci (i robi to) po to, aby je napominać i pomagać im się podnosić, kiedy upadają.

Natomiast usprawiedliwienie, które jest konieczne do tego, aby mogło dojść do spotkania człowieka z Bogiem dokonało się w całości na Krzyżu („zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół”) i zostało potwierdzone w Zmartwychwstaniu.
Tych, których wybrał tych też usprawiedliwił w Jezusie Chrystusie.

Podsumowując, po cóż miałby istnieć czyściec, skoro nie służyłby ani dyscyplinowaniu ani usprawiedliwieniu.

No cóż za błyskotliwa logika wynikania...skoro czyściec nie służy wymyślonym przez ciebie motywom, tzn że nie może istnieć. No geniusz... :czarodziej:

Mimo, iż nie wierzę w czyściec, to w tym stwierdzeniu pozostawiłem sprawę otwartą.
Jeżeli ww. powody, jak sam przyznajesz są nieprawdziwe, to poszukajmy innych.

Jeżeli masz postawę człowieka nie zamkniętego na prawdę ale otwartego na poszukiwanie jej, to polecam do zapoznania https://www.google.com/url?sa=t&source= ... rN_mS2qBMG

Wszystkie opisy biblijne, służą przemianie człowieka teraz. By unikać błędów teraz.
Co do wieczności, Czyli przyszłości, tej znanej jako ziemskiego życia. Choć nie widocznej do końca. Oraz tej jako przyszłe nasze nowe życie to.
Część spraw można uniknąć, poprzez praktykowanie wiary, która przemienia nasze zachowania. Ta część jest dosyć istotną, nie do zbagatelizowania. Jeśli się chce żyć bezpieczniej i na miarę swych możliwości.
Co do naszego życia po tej tu śmierci, nie mamy nic konkretnego do oświadczenia. Możemy domniemać że będzie lepsze i to wszystko. Mamy w tym takie podstawy że, teraz z czasem doświadczenia życiowe, pozwalają nam unikać błędów. A w biblii jest obietnica że wszelkie troski, bóle nasze przeminą. Z resztą nikt po tej tu śmierci, nie skarżył się na to, co go w przyszłym życiu spotkało. Trudno więc coś o czyścu powiedzieć, poza tym że jest to stan oczekiwania na przyszłe życie. Może nie bezmyślne, lecz śledząc sprawy dalszego życia tu na ziemi, ku swojej nauce. To by oznaczało że. Można uznać sprawę oczyszczenia czyścowego, za istniejącą. Po prostu znając własne życie, patrząc dalej na sprawy te tu na ziemi, zwłaszcza te wcześniej przez nas doświadczanie. Dana osoba ma możliwość refleksji, więc przemiany tego co było u niej złe.
Tak to ogólnie nie jest sprawa czyśca sprzeczna z biblią.

Lecz poprzez mówienie o tym, już może być przyczynkiem do zaniedbań przez wielu czynionych. No bo pomyśli sobie taki głupio że. Co tam będę się teraz starał. Popatrzę sobie potem w czyścu na błędy innych, nauczy mnie to wtedy czego unikać. No i wszystko gra. Czyżby? Niestety nawet tego nie wiemy na pewno w naszym przypadku. Bo ogólnie wiele spraw jest oczywistych, lecz szczegółowo już takimi nie są. Dlatego jednak sąd ostateczny o którym wiemy że będzie. Że będzie ostatecznym rozstrzygnięciem o tym, co jest w nas dobre a co złe. Jest tym ostatnim ostrzeżeniem dla nas teraz, by nie zaniedbywać niczego.
Jest to zgodne z wolą Boga i naszą. Bo dla naszego dobra jest ta nauka. A Bóg nie powiedział o nas że jesteśmy źli. Powiedział że jesteśmy dobrzy, a tylko skażeni złem.
To ujęcie tych spraw, od strony realności istnienia. By wiedzieć czy i jak o tym pisać, nie powodując niezrozumienia.

Jesli ktos za zycia, nie zrozumial co robi zle i dlaczego to co robil jest-bylo zle i nie staral sie tego zmiienic, to po smierci nie ma najmniejszych szans na zbawienie. Po smierci nie bedzie w stanie ani nic zrozumiec, ani nic zmienic.
Kto blednie rozumial wiare w Boga i Milosc, to po smierci nic tego nie zmieni, bedzie za pozno na jakikolwiek zal za grzechy. Po prostu, "musztarda po obiedzie". Zrozumienie tego na lozu smierci, tak jak ten zbawiony zloczynca na krzyzu, to wielka łaska, od Boga dla czlowiea umierajacego.
Mozna by powiedziec ze czym czlowiek za zycia nasiaknie, taki juz pozostanie po smierci. Nic tego juz nie zmieni.
Ten co zrozumial, zalowal i staral sie zmienic i naprawic to co robil zle, moze miec nadzieje ze po odpokutowaniu skutkow zla ktore w zyciu uczynil bedzie zbawiony. Ten co zostawil to na ostatnia godzine, nie jest kims kto chcial sie zmienic i nie zazna takiej łaski jak ten lotr na krzyzu.
W wiekszosci beda to ci ktorzy strofowali innych, a sami byli zli, nawet w samym strofowaniu. Uslysza wtedy "nie znam was", albo jeszcze gorzej "nigdy was nie znalem"

Błąd sam2...w momencie przejścia do życia wiecznego(fizycznej śmierci) przychodzi pełne poznanie, a więc i zrozumienie (patrz 1Kor 13:12)...Błędne rozumienie wiary może mieć różne przyczyny dlatego na twoim miejscu nie stawiał bym się na miejscu Wszechwiedzącego i nie wyrokował bym nie mając Wiedzy...
Ciekawe też co usłyszą ci, którzy żyją poczuciem skrzywdzenia i nie potrafiąc przebaczyć życzą tym od których doznali tegoż jak najgorzej... :(

Widzisz, juz popelniasz blad, bo gdy po smierci przyjdzie pelne poznanie, nie masz juz szans na jakakolwiek zmiane. "musztarda po obiedzie".
Jak myslisz, co mozesz wtedy po smierci zrobic jak zrozumiesz wszystko?
Nic, doslownie nic i bedziesz jedynie cierpial, bo nic nie bedziesz mogl z tym zrobic. Bedziesz poza zasiegiem zbawienia i to bedzie wlasnie potepieniem i meka na wieki.

Ja sie nie stawiam na miejscu wszechwiedzacego, tylko jednego z tych co poznali swooje grzechy juz za zycia. Nawet nie masz pojecia co to znaczy.
Dal bys sie pocwiartowac by odwrocic swoje winy.
Ci co zycza innym jak najgorzej bez wzgledu na to jak byli skrzywdzeni tez nie wchodzi w Nawrocenie. Nawrocenie to pelne zrozumienie swoich grzechow i win, a nie zgloszenie przynaleznosci do fanklubu Jezusa, jak to wielu protestantow rozumie. Jezus wyranie powiedzial ze on sam jest w tych bliznich i to co czynimy b liznim Jemu czynimmy.
Wystarczy popatrzec wstecz, co uczynilismy bliznim i mamy wglad w to co uczynilismy Jezusowi i jak go traktujemy.
To traktowanie, to nie adoracja w kosciele, tylko adoracja blizniego, bo w nim jest sam Jezus Chrystus. Nie w dogmatacvh i nie w strofowaniu innych w wierze, tylko w samych bliznich dokladnie wewnarz ich osoby-ciala.
To jest Kosciool, a nie hierarchia Koosciola. Blizni jest tym najnizszym w Kosciele, i wlasnie w tych najnizszych jest Chrystus w swojej pelnej osobie Boga.
Jak tego nie rozumiesz to nie rozumiesz ani odrobiny wiary i Pism.
"Coscie uczynili tym najmniejszym, mniescie uczynili"
Kryzys Kosciola to nie pachamama w Watykanie, to gnojenie blizniego , a najgorsze w tym jest gnojenie blizniego w imie wiary. to jest wlasnie ten antychryst, ktorego przyjscie zapowiada Apokalipsa.

No to teraz jeszcze wskaż(podkreśl lub zacytuj) w moim wpisie te słowa z których wywnioskowałeś ów błąd...

Widzisz, juz popelniasz blad, bo gdy po smierci przyjdzie pelne poznanie, nie masz juz szans na jakakolwiek zmiane. "musztarda po obiedzie".[/quote]No to teraz jeszcze wskaż(podkreśl lub zacytuj) w moim wpisie te słowa z których wywnioskowałeś ów błąd...[/quote]
Ten blad jest w kazdym slowie twojego wpisu, i swiadczy o tym jak rozumiesz Wiare w Boga.
Nie pisze tego tylko do ciebie, ale do wszystkich, ktorzy niewlasciwie rozumieja Wiare i strofuja wszystkich dookola.
Gloszenie Ewangelii to jak pisalem wiele razy , gloszenie \jej wlasnym zyciem, przykladem ktory wlasnie wskazuje na blizniego i jego traktowanie, bo na ziemi jest to jedyny sposob okazywania Wiary w Boga i podazenie za Naukami Jezusa Chrystusa.
To nie Watykan ma dbac o nasza wiare, to my sami ta wiare stanowimy wlasnym zyciem i postepowaniem wobec blizniego.
To my jestesmy Kosciolem, a nie watykan.

Sam2...wykazałem ci błąd w twoim wpisie, który odnosił się wyłącznie do braku zrozumienia(czyli poznania) po śmierci. Poprawiłeś się już pisząc teraz "gdy po śmierci przyjdzie pełne poznanie"
Cieszę się, że zrozumiałeś swój błąd natomiast jak już zarzucasz mi błąd, to nie kręć tylko wskaż w którym miejscu mojego wpisu go popełniłem, bo po takich słowach, że błąd jest w każdym słowie mojego wpisu można wywnioskować, że zarzucasz mi iż moim błedem jest że w ogóle się odezwałem do ciebie...

W niczym sie nie poprawilem, tylko doprecyzowalem, a to jest roznica.

Tak, masz racje ze sama odpowiedz na moj wpis jest bledem.
Rozliczeni zostaniemy z kazdego zbednego slowa.
Dlatego unikam wielu odpowiedzi na prowokacje ktore sklaniaja do zbednych slow.
Zreszta mnie tu juz nie ma, wiec ie musisz odpowiadac, bo tak jak w pooprzednim watku z Markiem, tak i z tego uciekam. Nie przeszkadza mi to co o tym myslisz i napiszesz.
Dam Markowi kolejna satysfakcje by poczynil odpowiednie wnioski.

Ok...cieszę, że już doprecyzowałeś to, co nie było nieprecyzyjnie napisane... :D
Moje słowa mógłbym uznać za zbędne gdyby nie spowodowały zmiany(doprecyzowania) tego co napisałeś nieprecyzyjnie...
Przykro mi, że wciąż kierujesz się postawą, którą sam piętnujesz, tzn brakiem miłości względem bliźniego jak wobec siebie samego...
Myślę, że gdybyś przebaczył krzywdy i odnosił się do niego z miłością o której tak wiele pisałeś, to zmienił byś nie tylko swoją postawę, ale przyczynił byś się do zmiany jego postawy wobec siebie...

Widze ze rozumiesz wiele spraw wiec odpowiem.
Ciesze sie ze twoja wypowiedz doprowadzila do doprecyzowaniia tego co chcialem powiedziec i dzieki temu inni lepiej moga zrozumiec.
Jesli chodzi o przebaczenie to nie ma zadnego powodu ku temu, bo nigdy nie mialem mu tego za zle.
Niemniej wielokrotnie chcialem mu pomoc, a skutki byly wrecz odwrotne, wiec zaprzestalem przypisujac wine soim nieadekwatnym tlumaczeniom.
To juz pare lat mija i ciagle mam nadzieje ze zrozumie, dlatego wracam czesto do tematu w ktorym popelnial blad, do ktorego nie chce sie przyznac, a jego odpowiedzi sa wlasnie jego upartosci tego skutkiem.
Jako teolog, ma wszelkie mozliwosci sprawdzenia tego co pisze, ale wlasnie to wskazanie mu bledu, pcha go w coraz to wiecej bledow.
Oferowalle mu wyjasnienia na PW, by mogl zrozumiec poza tematami forum i poza ocenami innych uzytkownikow, ale odrzuca to definitywnie.
Odrzuca takze wszelkie przejawy wyjasnien, negujac je zanim cokolwiek mam mozliwosc wyjasnic. Po prostu neguje wszystko co pisze, a negujac wszystko co pisze neguje takze wszystko to co jak sam napisal, ze "pisalem ciekawe rzeczy", ktore akceptowal.
Wszystko co pisze jest jednym i tym samym, wiec nie da sie akceptowac czesci a odrzucacreszte. To co pisze stanowi jednolita calosc i nie da sie nic z tego wybrac co jest dobre a co zle. jesli jakikoolwiek fragment jest zly to wtedy wszystko, cokolwiek napisalem musi byc zle, bo jedno z dugiego wynika, ale Marek nie chce bym wyjasnil w jaki sposob jedno z drugiego wyniika, a ja nie bede nikomu nic wyjasnial jesli tego nie chce, bo po prostu jak ktor=s nie chce to nie zrozumie. Proste i logiczne.
Nie znalazlem do tej pory nikogo kto chcial by cokolwiek z tego co pisze zrozumiec, wiec jakiekolwiek wyjasnienia nie maja sensu i bedzie to strata czau.

sam2
Widzę że masz alergię na niektóre osoby na forum. Jeśli jeszcze na mnie jej nie masz. To napiszę tobie coś co wynika z tego jak piszesz. Podkreślasz że najważniejsze jest w życiu wiarą, praktykowanie jej nie słowami lecz czynami. Zgoda o to chodzi w naszym Kościele, by czynam świadczyć o sobie, ja też tak uważam. Tu teologia nie przeczy temu, a tylko to wyjaśnia, ubierając w słowa. Można dane słowa rozumieć w inny sposób, czyli interpretacja. Choć myśleć można tak samo. Więc rozpoznajemy siebie po czynach, nie po słowach. Na forum trudno jest po czynach poznawać, za to po słowach już można. Bo nie można wszystkiego wszędzie. Każdy stan ma swe obwarowania. Dlatego najpierw wierzymy że chcemy dla siebie dobrze. A potem zabieramy się do dyskusji. Jeśli tej wiary w nas nie ma, stajemy się w dyskusji moralizatorami. Więc to zaczyna być przyczyną nieporozumień. Bo niby chce dobrze, ale nie bierze tego samego od innych. Widzę tu nie konsekwencję, która jest stanem błędu jak zawsze w tego typu sprawach. Nie ma co tu się spierać o to, kto ten błąd niekonsekwencji popełnia. Bo czasem przysłania kogoś z nas kurza ślepota, mnie też to może się zdażać.
To tyle w tym, by nie przesadzać.

Natomiast jeśli chodzi o czyściec, pochodne czyszczenia. Jest to stan usuwania naleciałości. Wiemy nie od dziś, że powstają w nas powroty myślami do niechcianych przeżyć. Jest to często powodem fobii, typu ciągłego powracania i przeżywania na nowo jakichś nieszczęść. Taki stan jest widoczny na zewnątrz. No co tu ukrywać, trudny do uniesienia poprzez inne osoby, nie podlegające takiej traumie. No bo nawet nie są w stanie coś w niej pomóc. Stąd ta konieczność wyzwalania się z traum jest po stronie jej ulegającego. Tego jednak tak na dwa słowa, nie da się uczynić. Powiedzieć o tym łatwo, zrobić to nieraz nie wykonalne. Zwłaszcza w krótkim czasie. Dlatego to czyszczenie czyścowe, ma swoje ramy przesunięte poza nasze to ziemskie życie. Nie każdy daje radę pozbyć się tego typu zachowań w swym tym tu życiu. Więc by nie wieszać psów na takich osobach. Jest konieczność patrzenia ponadczasowego na tego typu sprawy. Wszak to osoba temu podlegająca najbardziej cierpi z tego powodu. Ta uciążliwość dla innych jest już mniej trudna, choć jest trudna i nie jest potrzenna na ogół. Piszę to by przybliżyć, to co jest najistotniejsze w tego typu sprawach.
By umieć patrzeć na sprawy choć trudne w wierze, to jednak realnie istniejące i dotykające, delkatnej sfery człowieka.
To powinno rojaśnić i nie eskalować nieporozumień.