Żeby było jasne: pisałem o wątpliwej praktyce "chrztu w Duchu Świętym" a nie o kursie Alfa.
Niegdyś sporo pisałem o Alfie (np.tu http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... id=106.htm ) ale ponoć trochę ją poprawili "po katolicku" a ja nie jestem na bieżąco, więc nie chcę się stanowczo wypowiadać

Przed chwilą taaaaaaki długi post napisałam i mnie wylogowało!!!!
No cóż nie będę drugi raz pisać tego wszystkiego. Napiszę w wielkim skrócie.
Przede wszystkim Barney przeczytałam Twoje posty z wielkim zainteresowaniem i radością i ze wszystkim się zgadzam.
Napisałeś o :...wątpliwej praktyce chrztu w Duchu Świętym..." Chciałabym Ci napisać, że podczas mojej posługi w kilku kursach nie słyszałam nigdy na kursach Alpha stwierdzenia "chrzest w Duchu Świętym". Choćby dla tego, że nikt z posługujących nie jest kapłanem ani tym bardziej biskupem i nie mamy uprawnień do udzielania Sakramentów "Każdy chrześcijanin ma Ducha Świętego (Rzymian 8,9), ale nie każdy chrześcijanin jest wypełniony Duchem Świętym" I o to się modlimy, o przyjście Ducha Świętego i złożenie Swych darów w danej osobie, nie modlimy się o Chrzest.
Dla mnie napełnienie Duchem Świętym oznacza dobrowolne otwarcie się na działanie Ducha Świętego, który już we mnie jest, przyjęcie Jego darmowych Darów i dzielenie się nimi z innymi, zmianę życia i służbę Bogu i ludziom.
Gdy przechodziłam swój kurs Alpha nie byłam ponownie chrzczona ani bierzmowana, bo te Sakramenty już przyjęłam. Nade mną też modlono się o przyjście Ducha Świętego i wylanie Darów.
Zosia

Z włożeniem rąk?
I cóż to za "wylewanie"? Gdzie taka praktyka w Piśmie?

Jeśli dana osoba nie chce aby położono na jej ramieniu rękę, to nie kładziemy, ważny jest szacunek. Natomiast położenie ręki na ramieniu wzmacnia relację duchową z daną osobą i łatwiej jest modlić się przy zmniejszonym dystansie. Bardzo wiele osób podchodzi do tego sceptycznie, każdy jest indywidualnością. Bardzo ważna jest otwartość serca na Boga, na działanie Ducha Świętego i zaufanie. W trakcie jednej z modlitw doświadczyłam tej otwartości serca i zaufania ze strony osoby uczestniczącej w danym kursie. Drugiego dnia weekendu osoba, która była w innej grupie poprosiła mnie i posługującą ze mną osobę o modlitwę. W bardzo krótkim czasie po rozpoczęciu modlitwy zostało wlane do mojego serca wielkie wzruszenie, które pozwoliło mi utożsamić się z uczuciami tej właśnie osoby i wtedy modlitwa była bardzo głęboka. Osoba ta na każdym kolejnym spotkaniu była już radosna. Takie jest (jedno z wielu) działanie Ducha Świętego w tych, którzy mu zaufają - wylewanie Ducha Świętego. Jego Dary złożone w danej osobie pracują przez cały czas - jest to proces przemiany życia, przemiany wnętrza.
Pytasz, gdzie taka praktyka w Piśmie Świętym. W całych Dziejach Apostolskich ci, którzy otrzymali Ducha Świętego nakładali ręce na innych i modlili się. Zgadza się, mowa jest, że apostołowie nakładali ręce - czyli w dzisiejszym rozumieniu kapłani. Powiedz, proszę Barney, czy osobom świeckim nie wolno modlić się jeden za drugiego skoro wszyscy tworzymy Ciało Chrystusowe? Czy Duch Święty nie będzie działał, gdy będą modliły się osoby świeckie? Czy jest to akt zarezerwowany tylko dla duchownych a my mamy biernie się przyglądać? Przecież jest napisane (wcześniej podawałam): "...w czasach ostatecznych wyleję Ducha mego na wszelkie ciało..."

Mylisz - nie wiem czy niechcący, czy specjalnie - pojęcia.
W Biblii NIE występuje ani jeden przykład „Chrztu w Duchu Świętym” na wzór praktykowanego w ruchu charyzmatycznym sukcesyjnego nakładania rąk poza porządkiem sakramentalnym bierzmowania, zarezerwowanym dla biskupów.
Powyższe nie oznacza, że nie występuje nakładanie rąk w innych kontekstach niż bierzmowanie przez biskupa; nie jest to jednak „chrzest w Duchu Świętym”. Przekazywanie namaszczenia Duchem Świetym w ten sposób jest zarezerwowane wyłącznie dla biskupów (przeczytaj to co zamieściłem) i dziś nazywa się "bierzmowaniem".
Nie. Apostołowie odpowiadają dzisiejszemu pojęciu biskupa.Nawet na pewno wolno modlić się. Ale to o czym rozmawiamy to nie jest zwykła modlitwa - ma się za coś znacznie większego.Tak, udzielanie Ducha Świętego w ten sposób jest to akt zarezerwowany dla biskupa. Czasy ostateczne są od momentu zmartwychwstania Jezusa.

Zgadzam się z tym, że czasy ostateczne zaczęły się od Zmartwychwstania Jezusa i dla tego Duch Święty rozlewa coraz większą ilość Łask na coraz większą liczbę ludzi. Będzie tych Darów jeszcze więcej.
Nic tak nie przybliża ludzi do Boga jak bezpośrednia współpraca każdego człowieka z Duchem Świętym
Gdy Jezus nauczał, nie wszystkich przyciągnął do siebie, nie wszyscy w Niego uwierzyli, bo nie mogli (może i nie chcieli) uwierzyć w Niego, w to że jest Synem Bożym. Wielu uczonych krzyczało, że Jezus bluźni, bo konserwatywne myślenie nie pozwalało na otwarcie się na działanie Boże. Nie chcieli zaakceptować nowego (innego) działania.
Barney, czy jesteś przeciwny ruchom charyzmatycznym?

Nie jest istotne czy "jestem przeciwny" czy nie ruchom charyzmatycznym.
Jakie ma znaczenie co ja o tym myślę (prawdę mówiąc, co KTOKOLWIEK o tym myśli)?
Ważne, czy to jest prawdziwe, czy nie.

Wiesz skąd pochodzi ruch charyzmatyczny?
Jako pierwsze miejsce podaje się w oficjalnych publikacjach (także katolickich)
Topeka. Tylko mało kto pisze, co się tam naprawdę działo. Pisze się o rzekomym "wylaniu", rzekomym "darze języków" który się miał tam objawić.
A jakie są fakty?

Zdarzenie założycielskie dla współczesnego ruchu charyzmatycznego
Czas akcji: sylwestrowa noc 1900 roku
Miejsce akcji: Topeka w stanie Kansas, zbór Charlesa Parhama, prowadzącego też „Biblijną szkołę Bethel”

Oto relacja pastora dotycząca pierwszej osoby (Agnes Ozman, jaka rzekomo doznała „daru języków” w czasach nowożytnych :
"Położyłem na niej swoje ręce i modliłem się. Zaledwie wypowiedziałem kilkadziesiąt zdań, kiedy spoczęła na niej chwała, zdawało się, że blask rozjaśnił jej głowę i twarz, i zaczęła mówić językiem chińskim. Nie mogła potem przez trzy dni mówić po angielsku. Kiedy próbowała napisać nam po angielsku, czego doświadczyła, pisała po chińsku"
Jak widać, zgromadzeni twierdzili, że Agned Ozman nie tylko mówi, ale i pisze po chińsku. Byli tak pewni tego, iż nastąpiło obdarowanie darem języków, że wkrótce opublikowali owo „chińskie pismo” w gazecie. Oto ono:

Mam nadzieję, że nie masz wątpliwości, że te bazgroły nie mają najmniejszego związku z językiem chińskim...

Podkreślić należy, że zarówno Parham, jak i jego uczniowie wyrażali absolutne przekonanie, że zarówno dźwięki jakie wydają, jak i kreślone przez p.Agned znaki należą do istniejących języków różnych narodów. Na dowód parę wypowiedzi Parhama z tamtego okresu do prasy :

"Pan da nam moc mowy, aby rozmawiać z ludźmi różnych narodów bez konieczności studiowania ich w szkołach". /Topeka State Journal, 7 stycznia, 1901/

"Częścią naszej pracy będzie nauczenie Kościoła, jak bezużyteczne jest spędzanie czasu przez lata na przygotowywaniu misjonarzy do pracy w obcym kraju, kiedy wszystko, co muszą zrobić, to prosić Boga o moc."
/ Kansas City Times, 7 stycznia, 1901/

Zachęcając do (odpłatnego!) uczestnictwa w kursie charyzmatu mówienia jezykami, Parcham mówił:
„Studenci z Bethel College („szkoły” Parhama – przyp. M.P) nie muszą uczyć się w starym stylu, aby uczyć się języków. Zostały one powierzone im w sposób cudowny (…) Mogą rozmawiać z Hiszpanami, Włochami, Czechami, Węgrami, Niemcami i Francuzami w ich własnym języku. Nie mam wątpliwości, że różne dialekty ludów Indii, a nawet język dzikich z Afryki zostaną udzielone podczas naszego spotkania w ten sam sposób. Spodziewam się, że to spotkanie będzie najwspanialsze od dni Pięćdziesiątnicy.”/Hawaiian Gazette 31 maja 1901/

Entuzjastycznie nastawieni „charyzmatycy”, pewni swoich możliwości cudownego porozumiewania się z każdym narodem, rozjechali się na misje (Japonia, Chiny, Indie), gdzie… nie byli się w stanie z nikim porozumieć.
Sytuacja była tyleż rozpaczliwa, co zabawna. Jak pisze Robert M. Anderson :
„Kiedy (…) misjonarze powrócili z rozczarowaniem i porażką, zielonoświątkowcy zostali zmuszeni do ponownego przemyślenia ich oryginalnego poglądu na mówienie językami.”

Co ciekawe, mimo ewidentnych porażek, Parham dalej twierdził, że… jego podopieczni mówią językami (choć co prawda zmienił twierdzenie o posiadaniu tego daru przez wszystkich studentów swojej szkoły na „kilku misjonarzy”).

Warto zauważyć, że w nauczaniu Parhama charyzmat „mówienia językami” był świadectwem, iż nastąpiło wylanie łask Ducha Świętego. „Języki” miały być potwierdzeniem nastania czasu „późnego deszczu”. To tłumaczy jego kurczowe trzymanie się wersji, że wydawane przez studentów Bethel College dźwięki są prawdziwymi, istniejącymi językami. Musiał tak twierdzić, bo w przeciwnym wypadku, w myśl jego własnego nauczania, całe zdarzenie podczas sylwestrowej nocy 1900 roku należałoby uznać za fałszywe.

Jak zaowocował ów rzekomy „Chrzest w Duchu Świętym” w życiu Parhama?
Nie zniweczył jego rasizmu. Za to doprowadził go do przekonania, że nie należy chrzcić w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, ale jedynie w imieniu Jezusa. Spowodowało to, że część powstających potem, wywodzących się z parhamowskiego doświadczenia wspólnot, odrzuciła Trójcę Świętą. Część biografów twierdzi (na podstawie jego wydanej w 1902 roku książki "A Voice Crying in the Wilderness"), że podobną drogą poszedł sam Parham.
Dokładniej chodziło o tzw. doktrynę Onenessof God (Jedności Boga) czyli pogląd zidentyfikowany przez Kościół w IV wieku jako herezja modalizmu (czy nawet sabelianizmu); mówiąc w uproszczeniu zwolennicy tego poglądu wierzą, że Ojciec, Syn i Duch Święty są jedynie manifestacjami tej samej osoby. Jest to odrzucenie nauki o Trójcy Świętej.

Jak widzisz, to, co przedstawiane jest jako "wylanie Ducha" było dość groteskowe.
Groteska w Topeka zaowocowała groteską na Azusa Street. Wiesz o co chodzi, czy mam opisać?

Nie musisz Barney pisać o "pseudo-wylaniach". Masz wolną wolę, nie musisz akceptować wylania Ducha Świętego pośród osób świeckich.
Nie zamierzam dorównywać Ci w polemice i udowadnianiu na siłę czegoś czemu jesteś przeciwny. Bóg dał Ci wolną wolę i nie musisz się ze mną zgadzać.
Pozdrawiam serdecznie.

Dziękuję Józek za wsparcie . Faktycznie, moim zamiarem jest polecenie tego kursu innym ale też i nie na siłę. Alpha jest jedną z wielu dróg, którymi można zbliżyć się do Boga i pogłębić lub rozpocząć relacje z Bogiem.

Musiałeś coś napisać, chociaż nie miałeś co?

Który narodził się w protestantyzmie a dokładniej w anglikańskiej parafii. W swojej idei głosi protestancka wizje Kościoła. Na pewno nic nie mówi o mocy sakramentów, nic nie mówi o sile płynącej z przyjmowania Ciała i Krwi. Mówi tylko o tym co w protestantyzmie ważne czyli o oddawaniu życia Jezusowi. Taka drobna protestantyzacja katolików.
Żeby nie było brałem udział w kursie Alpha. Nawet miałem dostęp do materiałów promowanych przez Alpha Polska dla prowadzących kurs.

Wersji z anglikańskiej parafii nie znam. To, co jest przyjęte w wersji katolickiej jest zgodne z wyznaniem katolickim. Cała tematyka kursu jest poświęcona Trójcy Świętej - podstawie naszej wiary. Kurs nosi nazwę Alpha - czyli początek i ma w swoim programie to, co jest wspólne dla wszystkich wyznań chrześcijańskich, to co nas łączy a nie dzieli. Jezus swoją nauką łączył ludzi a podziały powstały z wolnej woli i działania człowieka. Dla czego nie ma rozszerzonej tematyki w oparciu wyłącznie katolickim? Dla tego, że w 10-ciu spotkaniach + wyjazd nie jesteśmy w stanie bardziej się zagłębiać - od tego są np. lekcje Religii; dla tego, że nie jest dobrze w tak skąpej ilości spotkań wyłożyć wszystkie zasady i prawdy naszego wyznania - byłaby to zbyt ogromna ilość informacji do przyjęcia przez naszych gości. Lepiej pokazać podstawy wiary i skupić się na mniejszej ilości informacji po to żeby nasi goście mieli jeszcze czas na przemyślenia, rozmowy, dyskusje, pytania, świadectwa, refleksje. Jeśli ktoś poczuje niedosyt, to chyba dobrze, bo może dalej pogłębiać swoją wiedzę w różnych wspólnotach Kościoła Katolickiego.
Sakramenty? Posługujący mają świadomość, że w Sakramentach jest Moc Boża. Goście też są o tym informowani zwłaszcza przed wyjazdem weekendowym. Prowadzący starają się aby na wyjeździe zawsze była możliwość przystąpienia do Sakramentu Spowiedzi Świętej i pełnego uczestniczenia we Mszy Świętej. Osobiście nie wyobrażam sobie posługiwania będąc jednocześnie w grzechu ciężkim. Dla mnie Spowiedź Święta, Komunia Święta, codzienna modlitwa są motorem napędowym.
Pozdrawiam.

Jasne jasne. Nie ma czasu by rozmawiać o najważnieszych darach w Kościele (sakramentach), zatem wystarczy że porozmawia się o tym co (zresztą rzekomo) "wspólne" - czyli dokładnie o tym, o czym traktuje protestantyzm, który jest właśnie takim okaleczonym katolicyzmem.
A katolicy - oczywiście, "mogą przystąpić" do sakramentów. Ale żeby o nich mówić - no, bez przesady. Przecież to "denominacyjne dodatki", nie?

Za to jest czas, żeby mowić np. o darze języków (a raczej - zważając że w dziedzictwie Azusa Street i Toronto nie są to żadne języki - raczej o "darze nie-języków") - bo to wg twórców kursu należy do kerygmatu?

Polecam uwadze wypowiedź kardynała Burke o kursie Alfa https://www.pch24.pl/kardynal-burke-o-k ... 534,i.html
Oczywiście, zdanie różnych hierarchów jest różne, dlatego "argument z autorytetu" nie jest do zastosowania; podaję tę wypowiedź właśnie dlatego, żeby pokazać, że nieprawdą jest że biskupi jednoznacznie popierają "kursy Alfa".
Nadto po treści wydaje się, że Kardynał zgłębił zagadnienie, zanim się wypowiedział.

Ostatnio biskup Siemieniewski który przez lata był krytykiem kursów wypowiedział się o nich dość pozytywnie. Może coś w nich się zmieniło od czasu gdy miałem z nim do czynienia. Przeglądałem materiały do nowych kursów ale nadal nie ma tam czasu na sakramenty, eucharystie i Kult maryjny