O w mordę.. To znaczy że osobnik który posiada 100% genomu ludzkiego, niekoniecznie musi być człowiekiem... Czego to się jeszcze nie dowiem..

Wszystkiego się dowiesz, bo przedmiotom przypisać można wszystko i ustalać dowolnie prawa własności. Organizmy transgraniczne również...dopiero wówczas mamy zagwozdkę i pytanie o człowieka. Jak sprawdzić, że to człowiek? A klonowanie na cele służące transplantacji? Świetne! Żadnych odrzutów. A płód jest własnością, więc można dowolnie decydować. Ta logika oparta o przedmiotowość człowieka pozwala na możliwości o których na razie medycynie się nie śniło.
Aborcja to nie zabijanie...a granica to znów umowna i granice zabijania też. Dlaczego nie kilkumiesięczne dziecko, kilku letnie? Raz rozszczelnione granice stanowią pokusę ciągłego przesuwania, bo taka jest natura człowieka. Chce jak bóg.

Bo biologia definiuje organizmy, nie zajmuje się osobami, to już domena filozofii. Natomiast jeśli mowa o człowieku jako podmiocie praw, to polski ustawodawca definiuje dziecko:

Dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności - art. 2. 1. Ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka.

Oooo. A to przerwanie ciąży to co to jest? Z twojego chrześcijańskiego (podobno) spojrzenia? Czy może jest tak jak pisaliśmy że chrześcijaństwo to tylko w zborze a poza zborem trzeba dostosować się do świata i precz z przykazaniami.
Bo według luteranizmu aborcja to nie zabicie złowieka. No może jakiegoś żółwia, albo pawiana. Bo przecież wszystkim wiadomo, że nie zawsze z ciąży ludzkiej rodzi się człowiek. Czasami np. pawian. P524 na pewno ma na to dowody.
I mamy 100% próbki relatywizmu moralnego. Brawo ty. A jak radzisz sobie z przykazaniami?

A to dlaczego? Dyskusje o genetyce zostawmy raczej na inne forum czy wątek, nie jestem genetykiem. Jedynie napisałem, że podmiotowość prawna czy moralna, nie należy do ustaleń w zakresie nauk biologicznych. Takie próby w przeszłości kończyły się niebezpiecznie.


Nie wiem, jeśli to do mnie uwaga. Jeśli takie zjawisko widzisz, to sam sobie możesz odpowiedzieć. Stawiasz sam sobie tezę, do której sam sobie zadajesz pytanie.

merss 1.- piszesz o wielu sprawach, które - każda w sobie - może być przedmiotem wymiany poglądów. W wielu się zgadzam, w innych nie, o jeszcze innych nie mam zdania.

Każde ludzkie działanie może podlegać takiej czy innej ocenie moralnej. Rozmawiamy o tym, czy zygota jest odrębnym podmiotem moralnym czy prawnym, a nie jak ocenić moralnie takie lub inny wybór w określonej sytuacji.
merss 2

To są pytania, przed którymi dopiero stoimy, nie wiem czy mamy jasne odpowiedzi, ani czy same pytania dobrze formułujemy. To ciekawa dyskusja, ale wychodzimy poza temat.


Zygota, embrion, płód są związane z organizmem matki.
Dyskusja o własności to - moim zdaniem o żadnej własności nie można decydować dowolnie, własność konstytuuje przede wszystkim obowiązki w społeczeństwie, a z nich może wynikać korzystanie ze związanych z nimi praw. Ale to inna dyskusja. Nie jestem za tym, by relację płodu i matki rozpatrywać w ramach relacji konstytuowanych przez prawo własności i z tego wywodzić podstawy takich czy innych działań. To i dziwne i zbyt abstrakcyjne. Ale to moje zdanie. Być może można.


Nie.


Od urodzenia człowiek może być - i jest powszechnie - podmiotem praw i podmiotem moralnym. Czy tę granicę można przesunąć? Są - zwłaszcza jeśli chodzi o anglosaskich etyków, np. Peter Singer - którzy postulują taka możliwość. Singer kwestionuje narodziny jako przyczynę istotnych zmian w statusie moralnym płodu. Rozumiem przyczyny takich pytań, są one aktualne i nie możemy udawać, że ich nie ma, dlatego dobrze że je stawia, nie mamy jednak akceptowalnej odpowiedzi. Rozwój - a przede wsyztskim jego szybkość - medycyny, opieki społecznej, warunków życia, uznanie wagi życia jednostki a nie społeczności, powodują pytania i dylematy, przed którymi ludzie nigdy nie stali. Tradycyjne odpowiedzi bywają zwyczajnie nieadekwatne, wypracowane w zupełnie innych warunkach, nowych nie mamy.

Po drugie to kwestia jednak rozpatrywana w kontekście pytania o to, czy dopuszczamy - z takich czy innych względów zabijanie, a nie tylko o podmiotowość zarodka. Czy społeczeństwo z takich czy innych powodów może pozbawić kogoś życia. Kiedy pozbawienia życie jest morderstwem a kiedy nie. Uważam - ale to mój pogląd - ze nigdy nie jest. Ani bezpieczeństwo, ani ochrona życia, ani integralność społeczności, ani zabezpieczenie własności nie upoważniają ani jednostki ani społeczności ani władcy do zabijania. To kwestia bardziej do przeniesienia do wątku o przykazaniu nie zabijaj, który kilka razy także na marginesie tej dyskusji - jeszcze w wątku "Aktualności II" - był podnoszony.

Jeszcze inna kwestia -w powyższym - kontekście to eutanazja. Istnieją warunki, IMHO, w których człowiek powinien mieć prawo do zadecydowania o swoim życiu. Jeszcze inna - w dzisiejszym zindustrializowanej części świata rzadko miewamy do czynienia z naturalną śmiercią.




To kwestia definicji prawnej, definicje mogą być różne. Kim innym będzie dziecko w powszechnym znaczeniu tego słowa, jeszcze inaczej będzie to pojęcie rozumiane na płaszczyźnie moralnej czy biologicznej. W obszarze prawnym tworzone są różne definicje legalne określające granice dzieciństwa poprzez płaszczyznę czasową. Jeżeli mielibyśmy się zająć analizą definicji dziecka w porządku prawnym, to przede wszystkim biorąc pod uwagę ch ugrupowanie, standaryzację oraz wykładnię systemową niezbędne do zrozumienia, jak pojęcie dziecka jest ujmowane przez ustawodawcę. Definicje prawne precyzujące pojęcie dziecka można też stypizować ze względu na różnorodne kryteria, takie jak przykladowo kryterium aktu prawnego, odwołując się do jego hierarchii lub dziedziny prawa, w której akt został stworzony itd. Należy odwołać się też do kryterium językowego, można wyróżnić definicje posługujące się wprost pojęciem dziecka oraz używające zwrotów bliskoznacznych, można wyróżnić podział związany z charakterem definicji: definicje normalne i cząstkowe, a więc takie, które umożliwiają określenie w stosunku do każdego podmiotu, czy jest on dzieckiem w rozumieniu danej definicji oraz takie, które mimo spełnianej funkcji regulacyjnej nie dają jasnej odpowiedzi na to pytanie, cechując się nieostrością. Ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka, którą przytaczasz, wprowadza najszerszą w polskim porządku prawnym definicję normalną dziecka, jako jedynym akcie w polskim porządku prawnym. Wprowadzenie tak szerokiej definicji, poza kwestiami ideologicznymi, może być wyrazem podkreślenia funkcji ochronnej, a dziecko rozumiane nie jako podmiot uprawnień i obowiązków, ale przedmiot ochrony związanej z działalnością RPD. Próba zapisania podobnej definicji w nowelizacji KRiO okazała się niemożliwa. Jakie może mieć to znaczenie dla naszej dyskusji?
W polskim porządku prawnym decydujące znaczenie w sprawie, o której piszemy, ma art. 152 kodeksu karnego, penalizujący aborcję, którego przepisy zawarte są w dziale traktującym o ochronie życia i zdrowia człowieka. Jest to przepis IMHO głęboko niesprawiedliwy i nieludzki, za którego zniesieniem się opowiadam.


To Twoja teza.


Nigdy nie pisałem, że luteranizm czegoś "uczy" na temat aborcji. Nie jestem zresztą luteraninem. Inaczej rozumiemy kwestie nauczania i autorytetu kościelnego, więc proponuję ten wątek zostawić. Synod mojego Kościoła w Polsce (Kościół ewangelicko reformowany), w 1991 r. wypowiedział się przeciw wprowadzaniu ustawy antyaborcyjnej w naszym kraju, jedocześnie wyrażając w swoim stanowisku przekonanie o moralnym złu aktu aborcji. Jako reformowani mamy zapewne różne zdania, od antyaborcyjnych do prokobiecych. Każdy ewangelik i każda ewangeliczka podejmuje ważne decyzje w odniesieniu do Bożego Słowa. Nie odpowiada za swoje życie przed Kościołem ani księdzem, ale przed Bogiem. To daje z jednej strony poczucie wolności, ale z drugiej – nakłada na jednostkę olbrzymią odpowiedzialność. Dlatego raczej szermowanie hasłami "luteranizmu" to kalka z Waszego doświadczenia wiary. Rozumiem, że autorytet kościelny odgrywa inną rolę w życiu rzymskokatolika, szanuję to i nie zamierzam w źaden sposób tego tutak podważać. Wskazuje jedynie na różnicę.


To juź było.

Ustalenia nauk biologicznych definiują podmìotowość osoby, moralną czy prawną? No to relatywizujemy ją do ustaleń biologów...


W jakim sensie? Gdybym uważał, że sobie z nimi radzę, to nie potrzebowałbym zbawienia dokonanego w Chrystusie. Potrzebuję, dlatego, że sobie nie radzę. Z żadnym. Nie wiem czy o to Ci jednak chodzi.

@P524 Kiedy zaczyna się człowiek i na podstawie czego Pan tak uważa?

Nie kazde działanie ludzkie podlega ocenie moralnej. Jest lekarzem określa tylko zawód, natomiast w zdaniu: jest dobrym lekarzem znajdziemy ocenę moralną pod warunkiem, że weźmiemy pod uwagę troskliwość a nie tylko umiejętności diagnostyczne będące pochodną wiedzy i intelektu. Pomieszałeś etykę z biologią. One się oczywiście w samym zawodzie łączą i mamy etykę lekarską. W medycynie kobieta w ciąży jest traktowana proceduralnie jako dwa odrębne organizmy. Leczy się kobietę i myśli o skutkach dla dziecka. Inne leki czasem należy zastosować. Dbamy więc o nienarodzone dziecko czy tylko interesuje nas tylko choroba matki? To rzadko używany, bo niewygodny argument. Używanie terminów: płód czy zygota w rozmowach moralnych sugeruje od razu chęć uprzedmiotowienia dziecka. Broni się poglądów, prawda jest tu nieistotna/definiuje się inaczej prawdę (klasyka to rozmowa Jezusa z Piłatem). Klasyczny przykład: księżna oczekuje dziecka i nastepcy tronu a jej koleżanka robotnica nosi w sobie płód. Arystokratki więc od początku oczekują dzieci i lekarz też widzi dziecko. Nie powie jej o płodzie. Warto więc przyglądać się terminologii; o co chodzi? O poszukiwanie prawdy (czy ona istnieje?) czy potwierdzenie swych przekonań -> łatwo to odbić, bo druga strona też jest widoczna jako przekonująca. Mamy jednak prawdę czy sami ją definiujemy? W tym ostatnim ważna jest wiara. Jesteś chyba kalwinem, więc to myślenie będzie rzutowało na oceny moralne. Katolicy wychodzą prosto z biologii i tu spotykają się też z niewierzącymi, którzy też tak rozumują. Biologia mówi, że to inny organizm, więc nie ruszać. Jest to odrębne życie? Tak. Znamy początek i jego charakter: jest ciągłę, nie ma zawieszeń rozwojowych. Logiczny wniosek podpowiada, że decydujemy o nim jako odrębnym podmiocie i nie wolno zabijać czy też uprzedmiotawiamy do masy biologicznej, zarodka, płodu, by latwiej podjąć decyzję i zakryć to, że przerywamy to życie. Kto nam dał prawo? O swojej nerce możemy decydować, bo należy do nas i możemy ją oddać. Ciąża to dwa życia. Inna jakość.
Moje dziecko(użyłeś takiego argumentu wcześniej) to określenie biologiczne i mające podłoże hormonalne. W świecie zwierząt samica broni swych małych, natura chce by je wychowała. Stąd aborcję postrzega natura jako stratę i płaci za to kobieta nierzadko rozregulowaniem psychiki. U wierzących dochodzą wcześniej czy później wyrzuty sumienia. Tu nie ma jednak analogii z moją nogą, inny proces biologiczny. Etyka zwolenników aborcji to zawłaszczyła do określenia: mój brzuch. Brzuch tak, ale zawartość nie jest twoja. Możesz oddać to niechciane dziecko skoro pojawiło się jako nieoczekiwane. Ileż kobiet zmienia jednak zdanie po urodzeniu!

Aborcja to zabijanie, ale zamieniasz terminologię ze względu na opór moralny*. W ten sposób go pokonujesz i racjonalizujesz. W tym człowiek jest mistrzem świata. Swojej racjonalizacji nie widać, to mechanizm obronny, którego zadaniem jest dbałość o spójność wewnętrzną. Musi zmienić bazę pojęciową.

Mamy sporo kodeksów moralnych, zawsze znajdziesz taki który odpowiada twoim przekonaniom. Nie ma jednolitej etyki, więc ja posiłkuję się tą, która jest hierarchiczna i wyprowadzona przez etyków z Biblii. Nie zabija się ludzi, a początek istnienia określa biologia -.zygota. Zaczynają się podziały w szalonym tempie i wcale nie ma współgrania z całym organizmem matki i jego homeostazą. Przestawia się układ hormonalny w inny tryb. Organizm matki narzuca sobie więc inny tryb pracy i jest zmuszony do pracy na rzecz nowego życia. To nie są systemy naprawcze jak się nam coś popsuje. Niczego nie naprawia, ale pracuje na rzecz nowego organizmu.
To dokładnie etyka chrześcijańska cywilizacji łacińskiej. Do aborcji mają taki sam stosunek żydzi i muzułmanie oraz sataniści, z tym że ci ostatni ze względu na zdrowie matki, inna więc motywacja. Etyka protestancka jest bardzo różna, ale zawsze bliska świeckiej, bo taki jest też protestantyzm czasów reformacji: podległy tronowi. Jest więc podatny na wpływ innych etyk o czym wcześniej wspomniałeś. Mnie nie usprawiedliwi** powołanie się na wygodne poglądy tego czy innego etyka (mamy wiele prądów filozoficznych), muszę w dzisiejszym chaosie informacyjnym własnej religii szukać prawdy i badać zasadność głoszonych przez teologów zmian, nawet gdyby dotyczyły aborcji, bo zastosowanie dialektycznego myślenia pozwala ominąć logikę.
Logika ujmuje sprawę prosto: znamy początek życia i ma ono charakter ciągły; kończy się śmiercią, bo te granice określają początek i koniec życia. Kolejne pytanie: kto nas upoważnia do decydowaniu o cudzym życiu? Bez wywijasów o osobie, jej rozwoju intelektualnym, chorobach genetycznych, złych rokowaniach, bo ciąża skończy się śmiercią dziecka. Jest jedna odpowiedź: nadajemy sobie prawo decydowania o cudzym życiu sami, bo wartościujemy to życie. Nie chcemy nadać mu godności ludzkiej. Źle korzystamy z wolności, bo wkraczamy na teren innego człowieka.

Dobro i zło zasadza się na definicji pojęć. Myślenie dotyczy rozumienia pojęć. Wystarczy ich redefinicja i zamieniamy dobro na zło. Z taką techniką mamy dziś do czynienia. Jeszcze niecałe dwa pokolenia wstecz nie byłoby takiej rozmowy. Aborcja była etycznym złem i kiedy jej dokonywano wiedziano o tym, że źle się czyni. Człowiek miał szansę za to żałować. Dziś tego nie czyni, bo wielu go oszukuje. Nauka niczego nowego nie odkryła, nadal zaczyna od połączenia komórek rodzicielskich. Bóg oceni to w kategoriach zawinionej czy niezawinionej niewiedzy, bo złamie mechanizmy obronne.

I pytanie zasadnicze...dlaczego nie wolno w klinikach aborcyjnych rozmawiać z kobietami o innych możliwościach. NIE WOLNO! Tego typu pytań jest więcej. Pozorny humanizm jako dyktatura, tak to widzi BXVI. Od tego należy zaczynać. Myślenie o prawdzie o człowieku. Aborcja definiuje więc jego użyteczność i etykę na jej podstawie stworzoną, utylitarystyczną.
W obrębia funkcjonowania w dwóch systemach etycznych nie rozstrzyga się problemu aborcji. Postrzegamy w człowieku niezbywalną godność (nawet potencjalną z uwagi na ciągłość życia) lub jego użyteczność. Wyprowadzamy normy etyczne z panującego stanu w społeczeństwie czy budujemy kodeksy etyczne w oparciu o święte Księgi. Koran zawiera etykę i prawo, Biblia wymaga wyprowadzenia z niej etyki.

____________________
*w starych podręcznikach medycznych używano pojęcia oddającego stan rzeczy: spędzenie płodu. Aborcja nie kojarzy się z zabójstwem, spędzenie płodu już tak. To są triki psychologiczne, by zamazać istotę sprawy.
**inne jest też rozumienie usprawiedliwienia

Dzieki P524,
Widze, ze przedstawiles swoj poglad w wymiarze biologicznym czy prawnym ale w ostatniej czesci wypowiedzi powolales sie na Chrystusa. Sprowokowalo mnie to do refleksji co ja sadze na temat aborcji w wymiarze wiary. Wszak mam pretensje do nazywania sie Chrzescjaninem i uczniem Chrystusa.
Wierze zatem, ze na podstawie "nic sie nie stalo co sie stalo" kazdy czlowiek zostal rozpoznany i ukochany przez Boga od zawsze. Jest przeciez najwyzsza forma stworzenia i obdarzony mianem dziecka Bozego.
Dziekuje bo po porzeczytaniu Twojej wypowiedzi jakos mi latwiej zdac sobie sprawe jaki jestem chciany, kochany, specjalny i dumny ze swojego statusu.
Oczywiscie z tego wynika jakie ja jako probujacy byc Chrzescijaninem moge miec podejscie do aborcji.
A Ty jak chcesz.

Ja kompletnie nie wiem co to za odłam protestantyzmu czy co to za a la chrześcijaństwo, którego członkowie zabijanie dziecka nienarodzonego uważają za prawo kobiet, chcą żeby Polską rządzili lewicowcy skrajni tacy jak Biedroń czy Zandberg itd.

Mieliśmy za PRL-u kiedyś Kościół Polskokatolicki i księży-"patriotów", którzy wspierali komunistów. Teraz wiele takich wspólnot protestanckich przesiąkniętych polityczną poprawnością i lewackimi zapędami włodarzy UE robi coś podobnego - dostosowuję religię i przykazania do elit i władz państwowych - np. pani Merekl - takie "radosne chrześcijaństwo", gdzie ekologia i przyjmowanie muzułmanów to najważniejsze co może być, ale aborcja czy adopcja dzieci przez pary homoseksualne to miłość... a przecież Pan Jezus tyle mówił o miłości, i mamy gotową ideologię relatywizmu dopasowaną do Ewangelii...