Dla mnie sprawa jest jasna. Ponieważ zwierzęta nie są rzeczami, ani jakimiś robotami, czują i powinny być z jakimś minimalnym choćby szacunkiem traktowane. Te "futerkowe" to są prawie jak psy, dlaczego psy są domowe, a w zbliżonych do nich gatunkach widzi się jedynie futro.
W starożytności niewolników traktowano jak sprzęt domowy.

Oczywiście, że jest różnica. Nie twierdzę, że niewolnictwo i hodowla zwierząt to to samo ale, że jest między nimi pewna analogia. W obu przypadkach ludzie racjonalizują zadawanie komuś cierpienia stawiając się wyżej w jakiejś hierarchii. Możliwe, że za 100 lat ludzie będą uczyli się w szkołach o dzisiejszych rzeźniach i wzdrygali się na myśl o nich jak my dzisiaj na myśl o niewolnictwie.

Nie lubię niczego udawać. Wolę nazywać ludzi i rzeczy po imieniu. To i tak łagodne określenie dla człowieka, który dla władzy szkodzi milionom ludzi.

W Chinach psy się traktuje inaczej niż u nas - kwestie kulturowe. A niewolnik w starożytności to niekoniecznie pracownik kamieniołomów lub gladiator. To także byli lekarze, nauczyciele, inżynierowie.. Gdzieś słyszałem/czytałem taką wypowiedź, że w porównaniu z wyzyskiwanymi, współczesnymi pracownikami - niewolnicy mieli zdziebko lepiej - ich pan musiał im zapewnić jedzenie i dach nad głową..
Sorry za offtop

Prawie robi różnicę. Spróbuj trzymać norkę w mieszkaniu biegająca luzem jak kot czy pies.

Ja widzę jeszcze mięso.

Ciekawe czy zostawią nam możliwość hodowli milusich króliczków na mięso, po zakazie chowu futerkowców. Bardzo lubię królicze mięsko.

Ja też przez trzy dni hodowałem jedną dorosłą wydrę z dwiema młodymi.
W połowie maja pojechaliśmy na Mazury. Po zimie zwodowaliśmy łódź. Okazało się, ża na łódce mamy gości. W łódce zagnieździła nam się wydra. Wlazła w jakąś wnękę i wydała młode. Wypłynęliśmy ja jezioro pewnie z pięćset metrów, a wydra postanowiła w tym momencie wysiąść. Mamy dość sporą tą łódkę i pływamy na silniku elektrycznym. Na drugi dzień to samo. Zupełnie nas się nie bała i chodziła między nogami. Trzeciego dnia jeszcze lepszy numer. Popływaliśmy ze dwie godziny i powoli wracamy. Jakieś sto pięćdziesiąt metrów od brzegu podpłynęła wydra i po silniku wdrapała się do łódki i poszła do swoich młodych. Następnego dnia jednak nie wytrzymała i wyniosła się z naszej łódki. Boję się co będzie za rok i czy nie przejmą łódki przez zasiedzenie.

Nie bardzo wiem, jakie cierpienia masz na myśli. Mogę zgadywać, ale nie wiem czy celnie.
Zabijanie zwierząt dla mięsa brzmi makabrycznie, ale jest normalne i naturalne. Ściśle rzecz biorąc, to większym okrucieństwem jest gotowanie w garnku kaszy. A jeśli chodzi o futra (bo to temat o futrzarstwie) - futro to doskonały materiał, niezwykle przyjemny w dotyku, ciepły i piękny. Plus skoro zwierzęta futerkowe hoduje się dla futer, to gdyby zrezygnować z futer zarazem ich hodowla traci sens. Projekt eliminacji farm dotyczy tylko Polski (nie jest to ogólnoświatowe "nawrócenie" na niekorzystanie ze zwierząt), a wprost wynika z niego likwidacja zwierząt razem z farmami. Interes ma się zwinąć, a tak by trwał, i zwierzęta razem z nim. Piszę może w trochę mylący sposób, bo zależy, czy ustawa przejdzie - ale w trybie dokonanym łatwiej mi konstruować piętrowe przypuszczenia.

A to ciekawe, bo nie nazwałeś nikogo po imieniu.


Prawda. Poza tym niewolników traktowano jak ludzi - i słusznie - poza tym że podległych i na służbie. Pewnie zdarzali się zwyrodnialcy i kanalie (taki stereotypowy biały właściciel plantacji trzciny cukrowej), ale były jasno powiedziane zasady moralne i prawa odnośnie niewolników. Ja np. kojarzę że w bogatych domach często nauczyciel był niewolnikiem, a przecież zadanie wychowania młodzieży jest poważne i nie powierza się pociech byle komu. Jest jeszcze jeden znamienny przykład na szacunek dla niewolników:
"[flecistka] niech sobie sama gra, jeśli ma ochotę, a my tymczasem będziemy filozofować." Platon, "Uczta"
To mnie powaliło, kiedy to pierwszy raz przeczytałam. Chodziło o to, żeby zdecydować, czy na uczcie mają grać muzycy czy biesiadnicy będą rozmawiać. Stanęło na drugiej opcji: odesłać muzyków, flecistka ma wolne. Jeśli chce może sobie samej czas umilać swoją grą. Podmiotowe podejście, bardzo humanistyczne. Nie jak przedmiot, który służy... rozrywce, tylko ktoś, kto równie dobrze może "rozerwać" się dokładnie w ten sam sposób.


Jedna dziewczyna ze Śląska prowadziła kiedyś o tym bloga. Natomiast na Youtubie są filmiki o amatorskiej hodowli lisów. Dają do myślenia. Lis w mieszkaniu zachowuje się jakby miał ADHD.


Czego jak czego, ale hodowli królików po prostu nie da ludziom się zakazać. To jak z prohibicją.

krzysiekniepieklo niezła historia!

Naturalność bynajmniej nie oznacza, że coś jest moralne. Zazwyczaj jest wręcz odwrotnie. Niemniej jednak, zgadzam się z Tobą, że człowiek ma prawo zabijać zwierzęta dla mięsa. Nie daje mu to jednak prawa do traktowania tych zwierząt jak rzeczy, a tak to obecnie wygląda. Byłaś kiedyś w rzeźni?

Zgadza się, jednak jak już pisałem, hodowane zwierzę powinno być traktowane jak żywa istota i mieć zaspokajane wszystkie potrzeby aż do chwili możliwie jak najszybszej i najmniej bolesnej śmierci.

Imię które ktoś ma wpisane w dowodzie o niczym nie informuję.... ciach o ostrzeżenie za chamski wpis - J

Myślę, że Twój powyższy tekst więcej powiedział nam wszystkim o Tobie, niż o Kaczyńskim. I nie było to nic pozytywnego.

Nie idealizujmy tak tego. Prawdą jest że sytuacja faktyczna niewolników w starożytności była różna w zależności od tego gdzie i kiedy ale zasadniczo w obrocie traktowani byli jak rzeczy,a właściciel miał prawo nawet zabić niewolnika - tak jak mógł zniszczyć rzecz należącą do niego. Przypadki okrutnego traktowania niewolników nie były częste bo to było ekonomicznie nieopłacalne - niewolnik kosztował sporo, wykształcony jeszcze więcej. W starożytnej Grecji, kolebce kultury, zabicie niewolnika było jednak czynem jedynie nieeleganckim. W starożytnym Rzymie z czasem prawo dotyczące niewolników stawało się coraz bardziej humanitarne. W istocie niewolnicy domowi w bogatych domach żyli niejednokrotnie na lepszym poziomie lepiej niż wolni obywatele. Ale w starożytnym Rzymie niewolnictwo - poza początkowym okresem - było produkcyjne, niewolnicy wiejscy pracujący w polu czy niewolnicy w kopalni pracowali ciężko a stawki ich wyżywienia były niespecjalne - wiadomo, im mniejszy koszt ich utrzymania tym większy zysk właściciela - pasterze w ogóle musieli sami zdobyć sobie pożywienie. Powstania niewolników nie zdarzały się z powodu dobrostanu w jakim żyli.

Mimo że nie zgadzam się z Boro, w jednym miał on trochę racji -trudno niewolić kogoś takiego samego jak my. Już starożytni Grecy stwierdzili że prościej jest niewolić osoby spoza ich kręgu kulturowego i etnicznego. W czasie wojny co prawda brali też w niewolę Greków ale tylko z innych polis.

Sądzę, że jednak oznacza. Czy mógłbyś podać jakiś przykład?


Nie byłam. Sparafrazuję: można traktować zwierzęta jak rzeczy, byleby dobrze się z nimi obchodzić. Np. o narzędzia pracy się dba. To element kultury, poza tym inaczej szybko się psują albo gubią.


Dokładnie. Z tą szybkością może nie przesadzajmy, poczekajmy aż trochę urosną Profesjonalne i dobrze funkcjonujące farmy futrzarskie tak właśnie obchodzą się ze swoimi zwierzętami. Jakość futer o tym świadczy. Jeśli gdzieś jest inaczej, od tego jest legislacja i służby, żeby ukracać patologie.


No to mnie zdezorientowałeś i zdezinformowałeś jednocześnie. Jeśli lubisz tak po prostu rzucać obelgami, powstrzymaj się. Kultura tego wymaga.


Powstania są, kiedy powstańcy oceniają że mają coś do zyskania, wartego walki i wysiłku. No, ale powstań zwierząt futerkowych na fermie raczej nie będzie.


Trudno mi sobie wyobrazić żeby robili niewolników ze współobywateli z własnego miasta To by była chyba kompletna anarchia! Chociaż można było być sprzedanym w niewolę za długi, więc jednak.

Fakt faktem, że Imperium Rzymskie jechało na niewolnictwie. Kiedy zasoby niewolników się skończyły, zaczęły się kłopoty. Nie było komu pracować i było coraz głodniej. A zasoby niewolników zawsze i wszędzie pochodziły z udanych podbojów lub najazdów.

Z czym konkretnie się nie zgadzasz?

Dobitnym przykładem jest satanizm jako najbardziej naturalny i zgodny z naszą naturą światopogląd. Polega na życiu zgodnie z własnym ego i zaspokajaniu naturalnych cielesnych potrzeb i stadnych instynktów. Jezus uczył nas jednak czegoś dokładnie odwrotnego, czyli zaparcia się samego siebie (ego), braku przywiązania do ziemskich spraw a nawet "śmierci dla świata".
Naturalna jest też np. poligamia. Stałe związki wynikają tylko i wyłącznie z kultury.

Problem w tym, że jeśli patologia staje się standardem, to żadne służby się nią nie zajmują. Poczytaj jak wygląda hodowla i traktowanie zwierząt. Nie jakaś "patologiczna", tylko nawet taka normalna na europejskim poziomie. Liczy się tylko maksymalizacja zysków. To jest cywilizacja śmierci, której niestety sprzeciwia się tylko niewielka grupka vege-oszołomów, która przez nikogo nie jest brana na poważnie. Niewykluczone, że została ona wykreowana, przez inwestorów z przemysłu mięsnego w celu ośmieszenia obrońców praw zwierząt.

Nie rzucam obelgami tak po prostu. Jest to głęboko przemyślane i łagodne określenie na człowieka tego pokroju. Zgadzam się jednak, że na forum powinienem się powstrzymać, więc przepraszam.

Satanizm to raczej czczenie szatana. Naturalne cielesne potrzeby trzeba zaspokajać, bo inaczej się umiera. Nikt jeszcze nie odzwyczaił się od żywności! Stadny instynkt kojarzy mi się z bezmyślnym brnięciem. Ponieważ człowiek jest rozumny, bezmyślność nie jest dla niego naturalna. Jest za to społeczny, ale społeczność to nie stado. Różnica chyba właśnie w rozumności. Ego natomiast to wymysł Freuda, który pisał żeby szokować. Podziałało na tyle, że przebił się na tle współczesnych. Poligamia nie jest naturalna choćby dlatego, że rodzi się ~tyle samo chłopców co dziewczynek, a nie np. w stosunku 1:10 żeby każdy miał dziesięć żon.


Ok, chyba chwytam. Masz na myśli amerykańskie hodowle krów i fermy drobiu, gdzie puszcza się Wagnera z głośników żeby kurczaki ćwiczyły skrzydła. Tylko że z takich hodowli wychodzi drób smakujący rybą (bo karmione mączką ze śledzi) i podobnie zachęcające steki. Ani to smaczne, ani zdrowe. Trochę dziwne że Amerykanie godzą się to jeść.
Natomiast jeśli chodzi o polskie farmy zwierząt futerkowych, czytałam książkę i oglądałam filmiki. Polski Związek Hodowców Zwierząt Futerkowych wydaje nawet czasopismo, takie typowo branżowe. Mają nie gorzej niż w sklepie zoologicznym, a ze względu na profesjonalne żywienie i towarzystwo pewnie lepiej.

Są śmieszni, jeśli bronią czegoś, co nie istnieje. Dalsza praca defamacyjna niepotrzebna. Nie, moje doświadczenie z pseudoekologami podpowiada, że są to darmozjady łase na pieniądze i szalenie interesowne. Poprą każdą inicjatywę za którą stoi dla nich zysk. Nie ma tam miejsca dla pięknoduchów i idealistów. Tak to widzę.


Dziękuję, że przepraszasz. Chociaż przecież nie mnie się te przeprosiny należą. Jest taka dobra zasada, by nie mówić źle o nieobecnych (bo nie mogą się bronić) i o zmarłych (z tego samego powodu).

Nic podobnego. Oczywiście istnieje pewien folklor, który właśnie na tym polega, ale 99% to sataniści laveyowscy. Przeglądnij sobie Księgę Szatana. Są tam głównie grafomańskie bzdury, ale zorientujesz się o co chodzi.

Równy stosunek narodzin chłopców i dziewczynek wynika z doboru genetycznego a nie z monogamii. Taka strategia jest po prostu najbardziej stabilna i można to pokazać matematycznie. Wśród poligamicznych gatunków ten stosunek jest podobny. Wśród małp naczelnych człowiek plasuje się mniej więcej pomiędzy monogamicznym gorylem a oligopolistycznym szympansem. Zresztą o naszym przystosowaniu do poligamii świadczy także budowa i fizjologia narządów płciowych. To ciekawy temat, ale może na inną rozmowę

Uważasz, że na polskich farmach i w rzeźniach zwierzęta mają dobre warunki? Jeśli tak, to raczej nie będzie trudno udowodnić jak bardzo się mylisz.

W przypadku zwierząt futerkowych być może tak jest. Mi chodzi bardziej o zwierzęta hodowane na mięso.

Nie sposób się nie zgodzić

Trudno nie rozmawiać o osobach publicznych rządzących krajem. To tak jakby nie interesować się postanowieniami załogi tonącego okrętu. Jeszcze trudniej porozmawiać z nimi w twarzą w twarz. Uwierz mi, że w rozmowie z nim nie przebierałbym w słowach tak jak tutaj. Ostatnio też namierzyłem restaurację w której bywa poseł Szczerba. Obiecałem sobie, że następnym razem go spotkam, to dam mu po ryju. Może jeszcze usłyszysz o mnie w wiadomościach