Świat zwierząt jest okrutny - a przecież nie podejmujemy działań, by tygrysy nie jadły antylop "bo cierpią"
https://www.youtube.com/watch?v=ZrFOTipPVfw
Nie mówiąc już o kotach łapiących ptaki i myszy

"...a przecież nie podejmujemy działań, by tygrysy nie jadły antylop "bo cierpią" "
Prędzej czy później niektórzy urzędnicy i to podejmą.

Dobranoc

Lubię obserwować zachowanie ludzi i szukać prawidłowości. Jedną z nich jest to, że kiedy ktoś w coś mocno wierzą, lecz ta wiara nie ma racjonalnych podstaw, to pod naporem precyzyjnych pytań zawsze dochodzi do momentu w którym pisze coś w stylu: "jeśli tego nie rozumiesz, to ja Ci nie wytłumaczę".

Analogicznego argumentu używają zwolennicy aborcji pisząc, że przecież co drugi zarodek i tak się nie zagnieżdża i przecież nie urządzamy im wszystkim pogrzebu

Aleś poleciał demagogią..

Wykaż mistrzu

Jeszcze wyraźniej niż sam to zrobiłeś?

Gra w pokera jest bez sensu, jeśli na słowa "sprawdzam", wszyscy gracze ze słabymi kartami zaczynają krzyczeć "jeśli sam się nie domyślasz, to my ci nie pokarzemy".
W takim razie pas z mojej strony. Grajcie dalej sami i utwierdzajcie się się w swoich przekonaniach.

Pozdrawiam!

Ps.
Barney Bardzo łatwo rozpoznać, który Twój pogląd ma racjonalne podstawy a który nie. Kiedy ktoś np. zapyta o jakąś pozorną sprzeczność w Biblii, to potrafisz bardzo klarownie wszystko wytłumaczyć podpierając się argumentami. Kiedy jednak dyskutujesz na tematy, których starannie nie przemyślałeś, to cytujesz nieistniejących profesorów, unikasz odpowiedzi na pytania i stosujesz argumenty na poziomie współczesnych feministek. Widać jak na dłoni, kiedy jest u głosu Twój rozum a kiedy emocje.

Opowiadasz bajki, Boro. Takie rzeczy jak wyższość osoby nad zwierzęciem należą do aksjomatów chrześcijaństwa (ale i co mądrzejszych systemów filozoficznych świeckich).
Aksjologii się nie dowodzi.

Barney
jesteś wyjątkowo odporny na wiedze. Wyjaśniłam przystępnie czym się różni ubój z ogłuszaniem od rytualnego. A Ty dalej swoje. Do materiałów też nie zajrzałeś. Taka dyskusja nie ma sensu.

Nie odpowiedziałeś czym się różni czucie bólu i cierpienie u człowieka i zwierząt. Też nie wiesz. Ale tak uważasz. Przepraszam, wierzysz.

Cieszę się że temat spotkał się z zainteresowaniem, a nawet ktoś po drodze założył drugi taki na forum.

Wykład Leszcza o kapuście był świetny. Dobrze ilustruje ostateczne konsekwencje z uznania, że przykazanie "Nie zabijaj" dotyczy każdego żywego stworzenia. Wtedy pozostaje jak nic umrzeć dobrowolnie śmiercią głodową.

Chciałabym odpowiedzieć Krysiu na miarę swoich możliwości.
Jak rozumiem, nie chcesz, żeby norki i inne futerkowe cierpiały oraz kwestionujesz celowość pozyskiwania skór. Sedno w tym, że te zwierzęta są rozmnażane tylko w takim celu. Skasowanie farm = skasowanie pogłowia zwierząt. Bezpotomnie. Taki sposób "pomagania" to tzw. wylewanie dziecka z kąpielą, albo jak ktoś to ujął: rozwiązywanie problemu noszenia butów (koszty, moda, niewygoda) poprzez ucięcie stóp. Zakładając że norki mogłyby decydować o sobie, bardzo wątpię że wybrałyby masową zagładę; tzn. gdyby były ludźmi i myślały po ludzku.
Warto rozważyć rozmiar i głębię zwierzęcego cierpienia. Moi poprzednicy w tym wątku elegancko to przedstawili. Ja streszczę.
- złe traktowanie zwierząt (głód, ciasnota, stres) skutkuje złą jakością futra (norka nieszczęśliwa to norka brzydka), co jest sprzeczne z celem hodowli: sprzedażą skór. Zatem w interesie hodowców leży dbać, żeby zwierzęta były syte, spokojne, zadbane.
- załóżmy, że są farmy-horrory (osobiście sądzę że to propaganda Otwartych Klatek) będące dokładnym przeciwieństwem pierwszego założenia. Może właściciel to jakiś potwór albo nieuk. Pójdzie z torbami. A właściwie nie zdąży, bo dobrze działające służby (weterynaryjne, sanitarne, inne kontrolne) widząc że łamie przepisy nałożą na niego kary finansowe; możliwe że do więzienia też może trafić. Szczerze mówiąc taka "farma" mogłaby "utrzymać się" bodaj tylko w Chinach, gdzie wszyscy mają w poważaniu "prawa zwierząt" i stać ich na masową produkcję z dużą ilością odpadów i strat.
- jeśli w.w. upiorne farmy są, trzeba kopnąć i przekonstruować służby kontrolujące żeby np. nie było łapówkarstwa i wprost karać winnych. Z kodeksu karnego a nie kasować całą branżę. Tak, żeby zwierzęta miały zapewniony dobrostan.
- zauważ, że ustawa zlikwiduje farmy tylko w Polsce. A w takich Chinach już nie. Cały świat poza Polską i kilkoma krajami które zakazały, bo i tak nie miały żadnej farmy na swoim terytorium, będzie trzymał norki (i inne futerkowe) i to niekoniecznie we wzorowych warunkach - zależnie od lokalnych praw.
- zwierzęta futerkowe nie boją się śmierci. Nie siedzą w klatkach całe drżące: 'O rany, zabiją mnie, na pewno mnie zabiją.'
- uważasz że rażenie prądem jest okrutne? Przeciwnie, to szybka śmierć. Jak ktoś wspomniał, na ludziach tak właśnie dokonuje się wyroków w USA: prądem. Jakoś trzeba zabić i właściwie możesz się cieszyć, że nie odziera się tych zwierząt żywcem ze skóry. To by była dopiero potworność!
- norki hodowlane różnią się fizjologicznie od dzikich norek amerykańskich. Wielopokoleniowa selekcja chyba zrobiła swoje. Znam argumenty, że ponoć potrzebują wody i wielkiego terytorium, ale to bajki. Zauważ: wilki posiadają rozległe terytoria nawet o 100 km2 powierzchni, które przemierzają w poszukiwaniu zdobyczy. A teraz każ takiemu jamnikowi, niewątpliwemu potomkowi wilka, patrolować swój 100km2-owy rewir i wyżyć z polowania na sarny i łosie. Byłby przeszczęśliwy.
- zmiana środowiska dla futerkowych jest niewątpliwa. Skoro żyją i mają się dobrze, to chyba są szczęśliwe, nie? W warunkach hodowli (zwł. norki) mają niepowtarzalną okazję życia "towarzyskiego". W naturze raczej każdy sobie. Jest przepis mówiący, że norka musi w zasięgu wzroku mieć inną norkę, żeby jej nie było smutno. Wydaje mi się że to jakoś uduchawia te norki. Jest różnica między zdziczałym kotem a kociakiem wychowanym od małego przez ludzi. Może to tylko subiektywne ludzkie wrażenie, ale chyba zwierzęta żyjące z ludźmi jakoś zyskują na głębi.

Tutaj filmik jako ilustracja: https://youtu.be/3OBcVMsLZsQ

Boro ja wiem, że się już z rozmowy wycofałeś więc wybacz że niepotrzebnie cię zaczepiam. Mówisz o opiece: przecież hodowcy nic innego nie robią, jak karmią, chronią, leczą, rozmnażają zwierzęta. Ogólnie w twoich słowach na siłę zrównujesz ludzi ze zwierzętami, że człowiek to gatunek który przypadkiem jest bystrzejszy i musi jakoś ze szczególną atencją traktować cała planetę, jakby był gościem, i tu odsyłam do kapitalnego posta o kapuście autorstwa Leszcza.

Kwestia uboju rytualnego nie należy ściśle do tematyki hodowli zwierząt futerkowych w Polsce. Norek nie bije się rytualnie.

Uważam, że nie wolno zadawać cierpienia żadnej istocie, która jest zdolna je odczuwać. Tłumaczenia, że człowiek jest panem przyrody brzmią dla mnie dokładnie tak samo jak tłumaczenia, że biały człowiek jest panem przyrody i usprawiedliwianie niewolnictwa. Ludzka świadomość rozwinęła się nieco od czasów powszechnego niewolnictwa, ale jeszcze nie na tyle, żeby zauważyć pewne ogólne mechanizmy.
Oczywiście zwierzę to nie człowiek. Trzeba coś jeść i w coś się ubierać. Nie postuluję tutaj zrównania praw zwierząt z prawami ludzi, ale o traktowanie ich humanitarnie, to znaczy zaspokajanie ich wszystkich potrzeb podczas hodowli aż do czasu w miarę możliwości szybkiej i bezbolesnej śmierci. Zakaz hodowli norek uważam za skandaliczny, ale po tej karłowatej szmacie niczego innego się nie spodziewałem. Ktoś na tym nieźle zarobi.

Przejdź na frutarianizm. I nie zapomnij chodzić z miotełką, aby usunąć z drogi wszystkie robaczki, którym możesz zadać śmierć swoimi stopami.

Dokładnie tak robię w swoim ogrodzie, delikatnie wkładam winniczki do w wiaderka, po czym wynoszę je poza ogród. One z czasem znowu docierają do mnie, ale to trochę trwa Ostatnio mam problem z zaskrońcem. Mewy i wrony, kiedy go zauważyły, czy to z ciekawości, czy z chęci wydziobania go - zrobiły wieelkie zbiegowisko.
Ludzie, dajcie żyć zwierzętom, kiedy ich śmierć nie jest konieczna do naszego życia.

Jest różnica. W niewolnictwie zniewalano ludzi, całkiem takich samych jak ich panowie. Nawet wtedy była moralność i zasady ludzkiego traktowania niewolników i służby.


Bez żadnych ad personam: wypluj to.


Właśnie to robią hodowcy zwierząt futerkowych. Dają żyć. Do czasu, ale jednak. Gdyby nie cała branża, chów i selekcja, może by i cały gatunek do tego czasu wyginął. Tak było z szynszylami: były w stanie dzikim na skraju zagłady, ale wprowadzono je do hodowli na futra. I teraz pogłowie hodowlane jest dużo wyższe niż szynszyl dzikich. Takie zaplecze, moim zdaniem dużo lepsze niż jakieś zamrażanie komórek ostatniego wilka workowatego czy spermy tygrysa.