O prawdziwości wiary w Boga nie świadczą uczynki sprzeczne z zasadami i nauką Jezusa, ale te z nimi zgodne. Dlatego Kościół wskazuje na świętych, zarówno tych dawnych, jak i tych z czasów współczesnych jako świadectwo powyższego.

Rozbieżność między tym co mówią, a co czynią "ludzie pobożni", istniała od samego początku, tj. od czasów Jezusa ,a swoim zasięgiem dociera także do ST. Wystarczy nieco się wczytać w Pismo, aby to dostrzec. Przepisy, zasady lub rytuały religijne, po pewnym czasie zaczynają zastępować, albo przysłaniać ludziom to, co najważniejsze. Miłość i miłosierdzie. Wszyscy prorocy posłani przez Boga, nieustannie o tym przypominają. Podobnie czynił i Jezus. Jeśli ktoś czytał Biblię, to powinien to wiedzieć. Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi. Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji (...)Mk 7:6 A zatem, niewłaściwe i sprzeczne z zasadami chrześcijańskimi postępowanie człowieka, nie może być dowodem braku istnienia Boga i negatywnego oddziaływania religii na życie społeczeństwa. Sam Jezus potępiał obłudę wynikającą z rozbieżności pomiędzy zasadami, a praktyką.

Co do reszty kwiatków...



A do czego prowadzi brak patriotyzmu wg. "mądrych ludzi" ?
Pytam, bo przecież logiczne jest i co uchodzi dzisiaj za mądrość to to, że to przecież obrońcy Westerplatte, Żołnierze Wyklęci i powstańcy z Warszawy z pewnością mają tak negatywne oddziaływanie na te patriotyczne "ostatnie kanalie" pałające nienawiścią do wszystkich i wszystkiego.

Chyba dobrze odczytałem twoje intencje ? Jeśli tak, to dalej jest podobnie.


A patriotyzm pobudza do agresji i wrogości. Krew, przemoc, wojna... fuj. Lepiej porozmawiać o prawach uciskanych gejów do adopcji dzieci.

Kwiatków cd.



Nie wiem dlaczego "łajdak" tak uczynił, wiem jednak że ja sam odnajduje w sobie wiele wad, słabości i łajdactwa, które na co dzień mi się przytrafiają. Nie stanowi ono dla mnie jednak problemu, aby np. zabijanie definiować jako zło. I żeby wszystko było jasne, ewentualnych łajdactw radnego nie tłumaczę i nie usprawiedliwiam. Dopowiadam jedynie kolejną ewentualność.

Co zaś się tyczy "łajdactw", to i ja zadam pytanie. Czy słusznym i przyzwoitym jest takie prowadzenie dyskusji, w której używa się argumentów wyłącznie w celu uzyskania własnych ideologicznych korzyści? Jeśli czcigodny rozmówco nazywasz "świętością" takie szlachetne i ważne dla człowieka wartości jak Bóg, związane z Nim zasady, a także i rodzinę, to jak możesz w kolejnym zdaniu niejako zaprzeczyć samemu sobie ?



Ciekawe co na to "mądrzy ludzie" by powiedzieli.



I zejdź proszę nieco na ziemię, bo dla zamierzchłych czasów nie religia była złem, ale jej brak.

Słyszałeś o zjawisku pederastii u starożytnych Greków?

Grecy za jedyną prawdziwą miłość uznawali miłość do chłopców. Ważna była tutaj intelektualno – duchowa więź, a sam seks pozostawał na bocznym torze. Związek z kobietą i związek z chłopcem było tak samo akceptowane przez społeczeństwo.

Związek taki akceptowany był jednak tylko do pewnego wieku. Po osiągnięciu określonej liczby lat przez chłopca trzeba było się rozstać, bo taki związek uznawany był za gorszący. Był to wiek od 12 do 18 lat. Epigram Stratona z Sardes (Antologia Palatyńska), mówiący o pożądaniu chłopców w poszczególnym przedziale wiekowym:



Ważne było też to, że chłopiec nie był zainteresowany seksualnie swoim opiekunem. Miały go interesować tylko cechy charakteru oraz to, co może nauczyć się od starszego mężczyzny. „Uczta” Ksenofonta: „Młodzian bowiem w przeciwieństwie do kobiety nie dzieli z mężczyzną miłosnych uniesień, lecz całkiem trzeźwym wzrokiem patrzy na odurzonego namiętnością”.

* C. Reinsberg, Obyczaje seksualne starożytnych Greków, Gdynia 1998.

Niestety, wraz z pojawieniem się "archaicznego" chrześcijaństwa i szybkim jego rozprzestrzenianiem się na kontynencie europejskim, publiczne przyzwolenie na tego rodzaju praktyki w starożytnej Grecji się skończyły.



A o których uświęconych tj. Biblijnych zasadach mówisz, które by dopuszczały przemoc w rodzinie ?

Emocje często odbierają nam zdrowy rozsądek. To dlatego piszesz takie głupstwa.

Nalezalo by tez dodac ze to wlasnie pederastia byla glowna przyczyna upadku Imperium Rzymskiego.
Te tzw. laznie rzymskie to nic innego jak burdele meskie.

Ciepłekluchy jak zwykle pojawił sie i zniknął srogie pisząc komentarze.

Przy innej okazji opisując wrogą sobie opcje pisał:

W tej chwili o wiele groźniejszym zjawiskiem jest mały, zakompleksiony paranoik, który na co dzień używa języka przesyconego stygmatyzacją i nienawiścią, wykluczającą jakikolwiek dialog.

Jakiego języka sam używa?

Owa kreatura z PiS jest kanalią. Ścierwem. Ostatnią szmatą, która rozładowuje frustracje na osobach słabszych fizycznie i zależnych. Bije. Poniża. Terroryzuje.

Określenie, kropka, określenie kropka... jest to bardzo sugestywne ma wzbudzić negatywne emocje. CiepłeKluchy jest marketingowcem o czym wspominała, dla niego taki tekst to pestka.

Litości... pisząc, że "w teorii brzmi nieźle" ujawniasz, że kompletnie nie masz pojęcia o praktycznych mechanizmach rynkowych, które za darmo Ci odsłaniam.

Poziom wiedzy polskiego społeczeństwa jest czymś pomiędzy rzeczą śmieszną a straszną.

Właśnie ten poziom tu wykorzystuje robiąc od strony technicznej szopkę. Gdyby nie dotyczyło to radnego z PiSu, ale np PO Newsweek by o tym nie pisał. CiepleKluchy łączy tego typu rzeczy z katolicyzmem podobnie jak mój nieżyjący już wuja, stary przedwojenny komunista. Dewizę Gott mit uns na pasach uważał za przejaw wiary i łączył chrześcijaństwo (katolicyzm) ze zbrodniami niemieckimi.

Na brak logiki wykazany przez Petera odpowiedział jedynie oskarżeniami ad personam:

Pieter, nie przejmuj się! Gdy dojrzejesz, to wyrośniesz z obsesyjnego myślenia o własnej inteligencji, tego rodzaju kompleksy mijają z wiekiem. Możesz być wartościowym człowiekiem niezależnie od IQ, jakim się legitymujesz.

De facto nic sensownego nie jest w stanie napisać, przynajmniej w tym temacie.



Torri napisała



Skąd wiesz czy to prawda? Bo Newsweek tak napisał?

Pamiętaj, że to polityczna zagrywka i stan faktyczny może być podkolorowany dla wyzwolenia negatywnych emocji. Może zrezygnować ze sądów i za każdym razem jak coś podobnego się pojawi to z góry bez przyjrzenia się ferować choćby internetowe wyroki. Jeśli ojciec porywa dziecko to może je kocha, takiej opcji nie bierzesz pod uwagę. Odmawiasz jemu prawa do tego, czy może w opinii medialnej jest to zabronione? Mamy przedstawiony jednostronny obraz odwołujący się do współczucia i produkujący nienawiść. Warto szanować swoje emocje i nie lokować ich na gwizdek tam gdzie ktoś chce.



"W USA i Kanadzie, a nawet w Polsce, pojawiły się badania nad bliskimi związkami, które pokazują, że różnica między liczbą ofiar kobiet i mężczyzn nie jest tak duża jak dawniej uważano. Niektóre badania pokazują nawet przewagę przemocy kobiecej. [...]
Na przykład w Polsce liczba zgłaszających się na policję ofiar mężczyzn [...] wzrosła z 4239 w 1999 roku do 11 728 w 2009 roku. Dodatkowo, choć uznaje się, że preferowany rodzaj stosowanej przez kobiety przemocy wobec mężczyzn to przemoc psychiczna, odnotowuje się wzrost przemocy fizycznej. [...]

Całość.

Świat się zmienia, a ty nadal tkwisz w stereotypie serwowanym przez media pod zamówienie. Będziesz współczuć...? Ewentualny brak współczucia jak nazwać....?

Proponuję zaniechać usilnego bronienia radnego P. w obronie nieskazitelności wiary katolickiej. To nie ma sensu, jak też nie ma sensu na tym przykładzie stawiać tezy, że katolicy to obłudnicy i zacofane kmioty bijące swoje kobiety. Kościół nie składa się z samych świętych, choć i tacy bywają. Są w nim również kanalie jak jeden czy drugi przypadek, albo jak mój ziomek, który podpalił swoją śpiącą pięcioosobową rodzinę dla pieniędzy i nowego związku, a jednocześnie był szafarzem nadzwyczajnym Komunii Świętej w swojej parafii. Czegóż to dowodzi? Jedynie tego, że diabeł działa bez wyjątku. A ta dyskusja to diabłu woda na młyn.

ad Kolor

Każda krytyka powinna być zasadna. Konieczne jest narzucenie pewnych ram, inaczej mamy to co mamy.

Tego typu gra prowadzi do wmówienia tzw meakulpizmu, czyli tworzenia przez różne Newsweeki, CiepłeKluchy narracji mającej na celu wysnucia przestępczej otoczki wokół Kościoła. Kto chce być członkiem takiej "przestępczej " organizacji? Sprawa radnego potraktowana jest tu czysto instrumentalnie. Nie widzę powodów, aby iść za narzuconym tokiem rozumowania.

To czy i na ile radny jest winny, to osobna sprawa. Każdemu należy się sprawiedliwa ocena jak i osądzenie w przypadku winy. Emocjami można łatwo sterować, rozsądkiem trudniej.

Panie i Panowie, spokojnie! Czy tu nikt nie ma pracy, dzieci, procesów sądowych na głowie etc? Przecież nie każdy ma tyle czasu, by zdążać na bieżąco.

Po kolei.

Witold
Obawiam się, że nie zrozumiałem Twojej myśli. Czy sugerujesz, że przemoc jest zjawiskiem wynikającym z choroby?

Bo ja mam w tym zakresie dość proste rozwiązania, jak zawsze, tyle tylko że nie jestem pewien, czy ogarnąłem o co Ci chodziło.

Brygida
Jeśli o mnie chodzi, to liberał a lewak jest różnicą. A w zasadzie byłaby to różnica, gdybyście byli w stanie zdefiniować, kim jest rzekomy „lewak”.

Zasadniczo, wychodząc naprzeciw bliźniemu i wyciągając pomocną dłoń, widzę tu dwie definicje. W ramach pierwszej lewakiem jest ten, kto wyraża poglądy inne niż dyskutant katolicko/konserwatywno/patriotyczno/narodowy. W ramach drugiej, lewactwo to zespół poglądów niezrozumiałych dla katolickiego, konserwatywnego lub patriotycznie usposobionego rozmówcy – czyli gdy czegoś nie rozumiecie, nazywacie to lewactwem.

I skąd wiesz, że radny z PiS nie jest zalogowany na tym forum?

Robur i Peter
Naprawdę mam się odnieść do „zagadki”, którą zaproponował Peter? No dobrze, skoro temat wraca jak bumerang. Leciało to tak:

1) Osobnik A wygłasza słuszne poglądy (załóż sobie roboczo, bez dowodu, że takie są) i postępuje nienagannie.
2) Osobnik B wygłasza słuszne poglądy (załóż sobie roboczo, bez dowodu, że takie są), w życiu osobistym jest łajdakiem
3) Osobnik C wygłasza błędne poglądy (załóż sobie roboczo, bez dowodu, że takie są) i postępuje nienagannie.
4) Osobnik D wygłasza błędne poglądy (załóż sobie roboczo, bez dowodu, że takie są) i jest łajdakiem.

Na mocy definicji: skoro „słuszne poglądy” w eksperymencie istnieją, to wygłasza je ten, którym jest napisane, że wyraża „słuszne poglądy”, czyli A i B. Na tej samej zasadzie, łajdakiem jest ten, o którym w danych wyjściowych Peter napisał, że jest „łajdakiem”. Czyli B i D.

To było zadanie na zasadzie dzisiejszych zadań matematycznych w szkole „jeden drwal ściął 10 drzew, a drugi 13. Pokoloruj drwala”.

Józek

Piszesz, że „niewłaściwe i sprzeczne z zasadami chrześcijańskimi postępowanie człowieka, nie może być dowodem braku istnienia Boga i negatywnego oddziaływania religii na życie społeczeństwa”. A jednak. Człowiek wykorzystuje nadarzające się okoliczności do przedstawiania się w lepszym świetle. Wiara zamknięta w systemie oferuje szereg mechanizmów, dzięki którym można demonstrować, że jest się przyzwoitym człowiekiem. Bywa w kościele. Zna proboszcza. Chodzi do spowiedzi. Daje dużo na tacę. Pięknie mówi. Odwołuje się do wartości w co drugim zdaniu.

Ludzie cyniczni pozyskali dzięki katolicyzmowi bogaty zestaw narzędzi, które mogą wykorzystywać jako parawan, utrudniający ich zdemaskowanie. Co zresztą symptomatyczne, gdy deleguje się dokonanie oceny i podsumowania jakości czyjegoś postępowania na czas po jego śmierci (czyli gdy już go to nie interesuje) i przez czynnik zewnętrzny, będący domniemanym „bogiem” (czyli przez nikogo). W ten sposób łajdaki pozyskują to, czego potrzebują – wizerunek człowieka przyzwoitego oraz rozliczenie odroczone do nieskończoności. Świetny układ.

Patriotyzm etc, do którego się odwołałem, jest innym przykładem (choć nie kluczowym). Wartości i pojęcia związane z wielkimi narracjami dają możliwość wygodnego szantażu moralnego, dyskredytowania przeciwników w wygodny i szybki sposób (poprzez odżegnanie ich od czci i wiary) oraz odwracania uwagi od swoich sprawek.

W świecie ateistycznym relacje są odkryte, a probierzem jakości działania jest skutek społeczny i wpływ na innych ludzi.

Piszesz: „A patriotyzm pobudza do agresji i wrogości. Krew, przemoc, wojna... fuj. Lepiej porozmawiać o prawach uciskanych gejów do adopcji dzieci.”. Nie imputuj mi tego, czego nie twierdzę. Agresja i wrogość są potrzebne. Społeczności muszą mieć wrogów i muszą mieć o co walczyć, inaczej czeka nas wszystkich śmierć. W świecie Zachodu mamy zresztą kilka konfliktów z kulturami niekompatybilnymi. To chyba właśnie Wy, katolicy, macie dyrektywą miłowania bliźniego, niezależnie od cech, jakimi się wykazuje? Co jest nie tylko niewykonalne, ale i wręcz szkodliwe.

Robur, jeszcze jedna rzecz do Ciebie, w kwestii "meakulpizmu". Ładne sformułowanie. Gdy je przeczytałem, to dokonałem przeglądu różnych procesów i faktycznie, zgodzę się - istnieje dążenie, by wywołać w katolikach poczucie winy. Z mojej perspektywy dlatego właśnie, że ukrywacie się pod bannerem prawdy. Stąd też możliwość dowiedzenia, że są wśród Was oszuści, maskujący się pod sztandarem jedynej racji moralnej, to cenny kontrprzykład, wartościowy zwłaszcza wtedy, gdy wcześniej byli szczególnie (auto)eksponowani.

Skoro jeden, strojący się w piórka świętoszkowatego, okazał się manipulatorem, to na jakiej zasadzie inni, podobnie demonstracyjnie manifestujący swoje przywiązanie do rzekomych wartości, mają być traktowani jako autentyczni?

Działa erozja.

Z tej perspektywy, tego typu radni są dla Was problemem wizerunkowym. Robisz uniki i przenosisz przebiegi na moje właściwości. OK, można tak. Ale nie stawiając czoła temu, że zasłona katolicyzmu czasem opada, ujawniając brzydkie sceny, dopuszczasz, by zwątpienie wysiewało się w populacji. Nie sądzisz?

Zresztą, uzupełniając - to właśnie takie przypadki, ujawniające skrywane starannie postawy, dają podstawy do kwestionowania fałszu. Sojusz Kościoła z przedstawicielami administracji, służący powiększeniu władzy jednych i drugich. Nie mówcie, że tego nie widzicie. Bajeczne nieruchomości kościelne. Datki, dotacje z budżetu, uposażenia. Posiadanie partnerek i dzieci przez kler. Pedofilia, szczególnie oburzająca, bo wśród osób cieszących się zaufaniem publicznym.

Nie dlatego o tym piszę, żeby zmieniać przebieg rozmowy, tylko żeby przedstawić moje stanowisko na szerszym tle.

Mamy do czynienia ze zjawiskiem udawania. Ci, którzy najpilniej udają, że są w porządku, dają podstawy do domniemania, że mają najwięcej za uszami. Nie jest dla Was problemem, że Wasz system religijny zapewnia łajdakom wygodne schronienie?

CiepłeKluchy napisał



A produkcja poczucia winy wobec skrzywdzonych Żydów, środowisk LGTB itd ? To normalne działanie socjotechniczne w obecnych czasach, polegające na zaszczuwaniu normalnych ludzi. Nie ma jak to być w dobrym towarzystwie.



Nie sądzę.
Mój kolega będąc w szkole ogrodniczej miał praktyki i przez trzy dni chodził po polu wyrywając chwasty. Później na widok chwasta rosnącego przy chodniku schylał się, aby go wyrwać. Nabył mówiąc umownie zboczenia zawodowego. Podobny syndrom dotyczy postrzegania spraw tak jak je tu przedstawiasz. Wydaje się tobie, że najważniejszy jest wizerunek, decydujący o wszystkim. Nie negując jego skuteczności, jest to zwykły fałsz oderwany od rzeczywistości. Mówiąc krótko, produkujesz fałsz zawodowo (bez urazy), co jak widzę rzutuje na ocenę rzeczywistości.
Ewangelia jest jasnym zwięzłym przekazem do oceny świata, to co nas szczególnie teraz otacza, jego zaprzeczeniem. Wybór Macrona we Francji ad hoc wylansowanego polityka - produkt medialny jest tu najlepszym przykładem współczesności.
Stąd trudno o obiektywna ocenę. Jan Paweł II spowiadał sie co tydzień, na tym polega ciągła chęć naprawy, a to że od czasu do czasu zdarza się naciąganie wiary dla jakiś korzyści to trudno. Politycy PO ez jeździli do Łagiewnik na rekolekcje póki coś im to dawało. Nic się na to nie poradzi.



Jest to przypadek słynnego wańkowiczowego chciejstwa. Tak bardzo się chce, żeby coś było, aż w końcu się naprawdę myśli, że tak jest.

Nie interesują cię liturgia, radość modlitw, nie znasz księży, nie rozmawiasz z nimi, nie widzisz ich z bliska. Umyka tobie niezrozumiały piękny i sensowny świat, ludzie coś przeżywający na rzecz powierzchownej oceny. Można wykrzyczeć wszystko, lecz czy będzie to prawda o całej rzeczywistości Kościoła?

O! To juz wszystko wiece o terroryźmie. Teraz zamiencie kilka uwag z kolorem, bo on twierdzi, ze terroryzm islamski w Europie to nic w porownaniu z zabojstwami kierowcow na rowerzystach. A Ty tak ladnie sie wypowiadasz o terrorystach pisowskich co to bija i wyzywaja swoje zony po pijaku...
Taki uchodzca to jest dopiero porzadny czlowiek, dosc, ze nie zabija rowerzystow, to jeszcze jak bije to z otwarta przylbica, a nie skrycie jak katol. Co to nie moze a bije. straszne.

Zawsze mnie przeraza ta moja wolna wola. Wiem, ze nie moge klnac, wyzywac blizniego, jesc nadmiernie, pic alkohol nadmiernie, dac w pysk, czy sie wkurzac, bo szkodzi zdrowiu...

Cieple Kluchy ma problem z Bogiem, bo nie ma wiary. Czy Katolik bijacy zone, co wiecej, jest zaklamany, obludny, bo dzien wczesniej wyglosil referat na temat zla w przemocy z rodzina, jest gorszy jak Cieple Kluchy, zyjacy przykladnie, kochajacy zone, czyniacy tylko to co mowi itp itd?
Oczywiscie! Ale czy Cieple Kluchy ma teraz prawo zrobic jedna zla rzecz w swoim zyciu? Chocby zlamac niewinna galazke? Krzyknac w gniewie...
Strzez sie Cieple Kluchy obludy swojej, bo wiele napisales, biorac na siebie ciezar bezgranicznej dobroci. A zycie rozne ma koleje...



Nigdy mnie nie przestanie zadziwiac rozmach glupcow...