Chirurgowi wiedza z książek pozwala na pracę w przychodni, ale nie na pracę operatora na sali operacyjnej. Adrenalina, ciekawość, zręczność manualna, wyćwiczone ruchy skalpelem/korzystaniem z innego sprzętu i intuicja chirurgiczna to niezbędne dodatki do rzetelnej wiedzy. Porównanie z psychiatrą jest więc chybione.

Merss, czy gdybyś chciała założyć firmę, poszłabyś na kurs przedsiębiorczości do kogoś, kto ma własną firmę czy do kogoś, kto tylko przeczytał podręczniki, a utrzymuje go mama?

Czy gdybyś chciała nauczyć się fryzjerstwa, poszłabyś na praktyki do salonu czy oglądała filmiki w Internecie i oglądała obrazki instruktażowe?

Czy gdybyś robiła remont i potrzebowała fachowej porady, zaprosiłabyś do domu wykwalifikowanego robotnika z wieloletnim doświadczeniem czy studenta, kto przeczytał podręczniki budownictwa, oglądał rysunki, ale cegły w ręku nie trzymał?

Widziałaś kiedyś kiepskiego weterynarza? Może i egzaminy zdał, może i dobrze wie, co pies ma w środku, ale nie umie do tego psa podejść, uspokoić go, nie ma "oka" do zauważania chorób, nietypowych objawów. Bardzo wielu absolwentów weterynarii nie sprawdza się w pracy z żywymi zwierzętami, bo dobry lekarz powinien właśnie mieć to podejście, a ono się z powietrza nie bierze, przychodzi tylko z doświadczeniem i pokorą wobec zwierząt. Moja pani weterynarz drze włosy z głowy, mówi, że całe tabuny absolwentów odesłała z gabinetu, bo nadają się tylko do sprzedawania tabletek na odrobaczanie, co z tego, że po dyplomie.

Wyjaśniłam błąd w porównywaniu lekarzy (zabiegowi to inna kasta), bo to moje zboczenie, nie jestem doskonała. Temat dotyczy innych kwestii. Nie dotyczy też sposobu podchodzenia do rozwiązywania problemów.

Silnej rodzinie nie zaszkodzą niekorzystne wpływy zewnętrzne. Tyle, że takich rodzin nie jest dużo. Większość ludzi prowadzi się za rączkę przez całe życie, są zewnątrzsterowni, więc ważne jest co się wciska ich dzieciom pod nieobecność rodziców. To ogólne i wyciągnięte z badań nad czytaniem ze zrozumieniem oraz badań, z których wynika, że rodzice średnio poświęcają na rozmowy z dziećmi 7 minut dziennie.

W odpowiedzi do Barneya wyjaśniłam, dlaczego wiedza biskupa na temat związków międzyludzkich jest bardzo wybiórcza i z definicji obejmuje bardzo wąską perspektywę.

Biskup katolicki jest jak psycholog, który z całego programu wybrał sobie jedną gałąź nauki (tak właśnie 20-30%) i praktykuje tylko w niej. Być może jest bardzo dobry w problemach tych 20-30% ludzi, których psychikę studiował, ale w pozostałych 70-80% jest właściwie amatorem, a nawet gorzej, bo już jest uwarunkowany pewną perspektywą i właściwie nie może już jej zmienić.

Psychiatra musi być bezstronny w kwestiach wiary. Nie jest także od oceniania ani mówienia pacjentowi, co ma robić - to znowu go bardzo różni od biskupa. W jego centrum zainteresowania jest pacjent i jego potrzeby, a nie jakieś odgórne wytyczne, do których ten pacjent ma dążyć. I tak dalej, i tak dalej, to się różni tak ogromnie od relacji spowiednik-wierny, że aż szkoda prądu.

Nie ma ludzi bezstronnych ideologicznie, to kolejna utopia. To się przekazuje podświadomie. Mówimy przede wszystkim pozawerbalnie a pacjent jest szczególnie na to wyczulony. Psychiatra powinien dostosować terapię do światopoglądu pacjenta. Inaczej nic z tego nie będzie.
Buduje się na naturze pacjenta.

No właśnie. Biskup nie ma nawet szans dopasować terapii do poglądu pacjenta, bo to pacjent ma się dopasować do światopoglądu KK. I choćby dlatego wgląd osób duchownych w psychikę ludzi nigdy nie będzie porównywalny z wglądem profesjonalnych terapeutów.



Każdy ma swoje słabe punkty. I nikt nie jest impregnowany na świat zewnętrzny.
Istotne jest, aby w wychowaniu dzieci przekazać im pewne fundamenty. Pytanie, czy powinna być całkowita, ale to całkowita dowolność w zakresie tego, jakie te fundamenty powinny być. O ile nie jestem za państwowym interwencjonizmem w życie rodzin, to tak samo nie jestem też za tym, aby dziecko było rzeczą, na której rodzice mogą przeprowadzić dowolny eksperyment.

A co sądzicie o tym? Zadaje nieco kłam powszechnemu przekonaniu, że nawet dzieciom z rodzin niewierzących "trochę wiary nie zaszkodzi, bo uczy tego, co dobre, a co złe":
http://www.theguardian.com/world/2015/n ... kids-study
I streszczenie PL:
http://www.galicjusz.pl/wiadomosci/Dzie ... s_id=29126

Nie ma określenia Kościół, to pustosłowie. Każdy z nas spotyka się z konkretnymi duchownymi i na tych doświadczeniach buduje sobie opinie o większości/całości. Za wizerunek Boga odpowiadają rodzice, buduje się go podświadomie, głównie na osobowości ojca. Rodzice więc ateizują swoje dzieci, reszty dopełniają kolejne niekompetentne osoby. Wyplątać się z tego trudno z uwagi na system analizowania bodźców przez mózg. Wadliwe oprogramowanie daje zniekształcone wyniki. Z ludzkiego punktu widzenia to sytuacja bez wyjścia.

Biskupi raczej nie mają bezpośredniego kontaktu z wiernymi, więc ich nie leczą duchowo*.
Zasady są jednak podobne, bo duchowość i sfera psychiczna to naczynia połączone. Proces leczenia wymaga decyzji pacjenta, nie lekarza/kapłana. Postępuje się więc dostosowując do natury człowieka: pomaga, pomaga i odstępuje od pomocy, pozwala 'chodzić z nami', przegania na cztery wiatry... Inaczej postępuje się z wierzącymi, inaczej z niewierzącymi. To wymaga rozeznania.

List pasterski biskupów nikogo nie wychowa, nikomu raczej nie pomoże. Kto tego słucha? Tu potrzeba bezpośredniego kontaktu...kilkaset godzin na pacjenta (opinia prof. Kępińskiego). Człowieka nie wychowuje się moralizując. Jezus nie moralizował. Tu jest wzór.
________________
*Program wychowawczy nie wychowuje. Należy go wdrożyć po przełożeniu, jak mawiał Tischner, na góralski.

Jak to nie? Cała jego nauka to zestaw mniej lub bardziej kompleksowych zaleceń moralnych: rób tak, nie rób siak.

Dodajmy do tego, że akurat w kwestii rodziny nie dawał żadnego przykładu, albowiem pozostawał w stanie bezżennym.

Katka jak zwykle dała wyraz swoim przesądom na temat księży, nauki Kościoła i temu, czym była nauka Jezusa.
Z doświadczenia wiem, że uśmiech politowania jest bardziej na miejscu niż polemika

Katka napisała



Interesująca opinia, aczkolwiek nie wyczerpująca tematu. Jeśli jest jakiś problem cenne są różne opinie do jego rozwiązania. To jak w ruchu czerwonych uszu. Dwaj arcymistrzowie w otoczeniu wielu innych mistrzów grali partie Go. Jeden wykonał ruch, który przesądził o jego zwycięstwie. Ruch był tak genialny, że żaden z obserwujących mistrzów nie zauważył jego konsekwencji. Przegrywający mistrz zrozumiał jednak i miały się wówczas zaczerwienić jego uszy. Zauważył to przechodzący obok lekarz nie znający Go, który wywnioskował z oznak ciała o porażce tego arcymistrza. Tyle anegdoty.

Od patrzenie przez pryzmat własnych doświadczeń i doradzania jest wielu innych, to jak spojrzenie taktyczne. Na spojrzenie strategiczne według uniwersalnych zasad dobra jest bezżenność. Ten bardziej uniwersalne zasady w dłuższym czasie sprawdzają się jako kanwa. Instytucje mędrców, pustelników istniały w wielu kulturach od zawsze i wszędzie ci "oderwani od rzeczywistości" służyli radą.
Co do Jezusa, to miał tyle zadań do wypełnienia, drogi do przejścia, że rodziną nie miał szans się zająć.

Dziękuję szanownym dyskutantom za rozwijanie niniejszego wątku. Powrócę do pierwotnych założeń tematu.

Wszyscy zapewne rozumiemy, że założyłem go kierowany kąśliwą intencją. Moje szyderstwo wynika z tego, że analizy hierarchów uważam za nietrafne, niedorzeczne i stanowiące wyraz ich osobistych frustracji. Jako uczestnik własnej rodziny z kilkorgiem dzieci patrzę na owe "diagnozy" jako skrzywione, ideologiczne i po prostu kretyńskie.

Przepraszam tych, którzy czują się dotknięci bezpretensjonalnym ujęciem. Jednakowoż, uważnie prowadzonej rodzinie nie zagraża rzekomy „genderyzm” ani środowiska LGBT. Ludzie akceptujący się i chcący dzielić ze sobą czas – to nie jest zagrożenie. Jeśli są tej samej płci, może być w tym trochę zaskoczenia, ale tylko przez chwilę, rzecz da się wyjaśnić. Ewentualni ludzie źle czujący się we własnej skórze i w definicji swojej płciowości – to byłby też ciekawy case do dyskusji, ale nie spodziewam się, by perspektywy trafienia nań były wysokie. Być może nawet szkoda. Feminizmu jako rzekomego zagrożenia dla rodziny nie chce mi się komentować. Skoro biskupi mają problem z wyemancypowanymi kobietami, to zostawmy ich z ich lękami, niech sobie jakoś radzą.

Oczywiście, nie trzeba być chorym, żeby innych leczyć – te argumenty są zrozumiałe. Ale trzeba mieć dobrą podstawę, by się znać. Trzeba być ekspertem, a nie teoretykiem-gawędziarzem. Gdyby chociaż biskupi mieli podkładkę w naukach czy metodologii. Pozwalam sobie apelować do tego, ponieważ mam przyjemność przecinać to nieszczęsne polskie społeczeństwo kilkudziesięcioma socjologicznymi projektami badawczymi rocznie, i tak od kilkunastu lat. Pomimo tego nie uważam się za wybitnego znawcę, a rzeczywistość bezustannie mnie zaskakuje. Może się mylę, ale duchownych uważam za specjalistów od teologii, Biblii, metaforycznego niepraktycznego języka i dopasowywania rzeczywistości do swojego rozumienia norm, a nie przyglądania się jej w celu odkrycia rządzących nią zasad.

Kwestionuję zatem zdolność biskupów do zabierania głosu w sprawach rodziny. Kler zna rodzinę albo od strony mocno przechylonej poznawczo, albo zapośredniczonej przez katolickich badaczy (mających dla odmiany swoje filtry). Pars pro toto.

Pomimo, że jestem członkiem rodziny będącej (jak na razie) sukcesem, źródeł zagrożeń dla rodziny upatrywałbym w kompletnie innych sferach. Brak czasu na komunikację i pielęgnowanie relacji, wymagający sposób organizacji życia zawodowego, przeciążenia fizyczne i psychiczne członków rodziny, przerost aspiracji wychowawczych, nadopiekuńczość, pełny błędów system edukacji… to są prawdziwe zagrożenia. Nie geje, nie lesbijki, nie transwestyci i nie feministki.

Pozwolę sobie nawet na prowokacyjną tezę. Wcale nie jestem przekonany, że rodzina nuklearna jest optymalną formą organizacji życia społecznego w obecnych warunkach cywilizacyjnych. Być może tworzenie większych skupisk, np. kilkurodzinnych, opartych na intensywnej wymianie usług i zabiegów wychowawczych, mogłoby zaowocować wyższą dzietnością. Bo ludzie mają za mało sił i za mało pieniędzy, żeby się rozmnażać. Ale żeby omówić np. takie zagadnienie, trzeba mieć otwartą głowę i chęć do dyskusji z mądrymi ludźmi spoza własnego kręgu intelektualnego.

Bliższy byłbym zatem stwierdzenia, że wynurzenia biskupów rodzinie szkodzą raczej niż pomagają. I co najmniej ośmieszają debatę, sprowadzając ją na błędne tory.

osobiście uważam też to za dobry pomysł, z paroma osobami już o tym rozmawiałem i też mają podobne zdanie. Jednakże poza teorię nie wyszliśmy (no może w małym stopniu), i mnogość wątków się zaraz pojawia - łącznie z izolacjonizmem (prawie samowystarczalna osada w środku lasu ).

co do reszty - nie wiem czy głębokie 'studia' są tu potrzebne - gender, feminizm itd są to ideologie, które mają błędne podstawy antropologiczne.
Automatycznie więc propagowanie ich zaburza całe środowisko - idee rozprzestrzeniają się, wnikają, są podświadomie uznawane za słuszne itd
Podobnie było w sumie z komunizmem który opanował umysły sporej części społeczności.
A czy ideologia o błędnych podstawach antropologicznych może człowiekowi przynieść coś dobrego? Doświadczenie pokazuje, że nie. Stąd może nawet 'instynktowny' a nie głęboko przemyślany i uzasadniony opór.

Bo weź też pod uwagę, że nie koniecznie chodzi o Twoją czy moją rodzinę - ale o rodziny naszych dzieci. Ideologia 'skazić' może społeczeństwo - co będzie widoczne dopiero za pokolenie czy dwa.

Nie bardzo rozumiem jak istnienie innych zagrożeń ma powodować iż konkretne zagrożenia są "niegroźne". Gadasz CiekłeKluchy jak wielu mieszczan w latach 30-tych w Niemczech, którzy mówili "ten Hitler to wariat, ale mamy większe problemym a przecież my wychowujemy dzieci i one za nim nie pójdą".

Idąc tym tropem - na temat życia klerykalnego i zakonnego najwięcej do powiedzenia powinni mieć świeccy, albowiem oni patrzą z boku i mają "spojrzenie taktyczne".

Katolicy zaś powinni starannie się wsłuchiwać w to, co na ich temat mówią ateiści i innowiercy, bowiem stoją z boku i mają ten cenny dystans...

To bardzo logiczne. Tymczasem jakoś nie widzę wśród duchownych tej otwartości na "spojrzenie strategiczne" ateuszy i innowierców... chociaż sami uważają, że do takich ocen życia im bliżej nie znanego mają prawo.

Dziwne, prawda?

Tek de Cart, zestawmy:


z tym:


Te zdania są blisko sprzeczności.

Żeby prawidłowo opisać stan jakiegoś zjawiska społecznego, trzeba mieć niezłe dane. Żeby zaprognozować stan, który - z dużą dozą ryzyka - zajdzie za 12 m-cy, trzeba mieć wielostronne dane i zespół wybitnych specjalistów, którzy zresztą wezmą na siebie świadome uruchomienie pewnych trendów, co do których się wypowiadają. Natomiast… mam przyjąć na wiarę, biskupi lub Tek de Cart wiedzą, co zajdzie za całe pokolenie? Bez żartów, mości panowie.

Ale oczywiście możesz się uwiarygodnić. Wystarczy mi, jeśli podasz definicję „gender”, podasz „podstawy antropologiczne”, wskażesz w nich „błędy” i podasz, na jaki model się powołujesz. Barney może się oczywiście do tego ciekawego dowodu przyłączyć – mam nadzieję, że jest w stanie wznieść się ponad ideologiczny bełkot o zagrożeniu. Już wskazałem, że moja rodzina (w 80% składająca się z katolików) nie uważa gejów et al. za zagrożenie. Skoro moja rodzina nie jest zagrożona, to poproszę choćby o case innej rodziny, która jest przez gejów et al. zagrożona. Będziemy wówczas mogli poddać analizie, czy zagrożenie zostało zidentyfikowane trafnie.

Taki dowód to jest m.in. to, na co czekam w niniejszym wątku. Będę wdzięczny, jeśli będziecie pamiętać, że mówicie do praktyka socjologii.