Derayes napisał

Rosja nie jest agresorem, lecz się broni. Medialny obraz pokazuję ją jako agresora.

Rosja nie jest agresorem? Ciekawe. Zajęcie Krymu to pewnie przypadek, a wspomaganie rebeliantów w Ukrainie to też podła propaganda.

Derayes,

Robur po prostu uważa, że "wróg naszego wroga, jest naszym przyjacielem"
Dla Robura, wrogiem jest zlaicyzowany Zachód. A Rosja pozostała ostoją duchowości(zwłaszcza po 70 latach komunizmu)

Rosja jest agresorem, który zagraża stabilności całego kontynentu. Co do tego nie ma wątpliwości. Zapędy tego agresora należy starać się jakoś ostudzić.

Inną kwestią jest jednak skąd się owa agresja wzięła. Po upadku ZSRR Rosja znalazła się na kolanach, a dominująca pozycję w świecie zyskały Stany Zjednoczone. Mimo upadku komunizmu Rosja jednak postrzegała i postrzega USA jako swego wroga. Jest to wróg, który tylko czycha na to, by Rosję okrążyć, osaczyć i zniszczyć. Jest to wróg przed którym należy się bronić. Takie myślenie jest charakterystyczne dla mentalności rosyjskiej. Tak myśleli Rosjanie o państwach zachodu za caratu, tak myśleli o zachodzie (głównie o USA) w czasach komunizmu i tak myślą też teraz. Rosjanie się boją okrążenia. Im się wydaje, że przez te wszystkie lata od upadku ZSRR Nato stara się ich okrążyć, po to by ich w ostatecznym rozrachunku znioszczyć. Badania opinii publicznej wskazywały, że Rosjanie od lat tak właśnie myślą. "Oni żyją w okopach" - jak to swego czasu dobrze ujął prof. Richard Pipes.

Przez ostatnie dwie dekady Rosja obserwowała jak te państwa, które kiedyś należały do jej strefy wpływów stają się częścią świata zachodniego, a więc z ich punktu widzenia przechodzą do obozu wroga. Dawne państwa satelickie znalazły się w NATO i Unii Eyuropejskiej. Podobną drogą podążają też republiki, które były niegdyś częścią ZSRR - Litwa, Łotwa, Estonia. Dokonał się przewrót w Gruzji, który to kraj zapragnął znaleść się w NATO. Na zachód chce Mołdawia. A ostatnio kierunek na zachód obrała Ukraina, co dla Rosji było już kompletnie nie do przyjęcia. Przeraziło ich to, że jeżeli nic nie zrobią, to wkrótce będą całkowicie okrążeni przez NATO. Wojska NATO będą w Gruzji, będą na Krymie, na granicy ukraińskiej. Oni się tego po prostu boją. Rosja jest jak ranny zwierz, któremu się wydaje, że jest atakowany i dlatego właśnie kąsa. Można to też porównać do szczura, który będąc całkowicie osaczony i czując, że nie ma wyjścia rzuca się do ataku. Bez względu na to, czy uznamy ich obawy za uzasadnione czy też nie (ja uważam, że nie są uzasadnione), to jednak Rosjanie tak właśnie myślą. Tak też myśli Putin. W jego mniemaniu on tylko broni swój kraj przed próbą jego okrążenia i zniszczenia. Putin, ukształtowany przez komunizm, myśli tak jak w czasach ZSRR, że jedyną możliwością obrony Rosji przed Zachodem, jest odbudowanie Związku Radzieckiego i jego strefy wpływów. W jego odczuciu taka równowaga sił w okresie powojennym, dawała bezpieczeństwo Rosji. I żeby Rosja znów była bezpieczna należy to przywrócić, inaczej wróg zniszczy Rosję.

Co ciekawe parę lat temu w jakimś wywiadzie Putin nawet powiedział, że jeżeli pewnego dnia Ukraina zechce wejść do NATO, to Rosja będzie musiała anektować Krym i wschodnią Ukrainę. Sytuacja jest zatem kuriozalna. Rosja boi się Zachodu, a Zachód boi się Rosji. Rosja chce powstrzymać Zachód przed agresją, zaś Zachód chce przed agresją powstrzymać Rosję. Siłą rzeczy rodzi to konflikt.

Nie rozumiałem w latach 90-tych dlaczego niektórzy są przeciwnikami obecności państw, które były republikami, bądż też satelitami ZSRR, obecności w NATO. Teraz rozumiem. W opinii przeciwników wejścią państw z Europy Wschodniej do NATO miało to zapobieć drażenieiu Rosji. Rosja mają blok państw neutralnych, a więc nie będących po żadnej stronie, pomiędzy sobą, a Zachodem, nie bałaby się Zachodu, nie czułaby się okrążana. Z drugiej jednak strony, nie ma gwarancji, że Rosja jednak nie wykorzystałaby sytuacji, by te państwa znów wprowadzić do swej strefy wpływów. Wszystko to strasznie skomplikowane i niestety konfliktogenne. Cały konflikt wynika z wzajemnego strachu.

Niestety Rosja tą politykę będzie kontynuować. Rosjanie czują się jakby wstali z kolan. Czują, że mogą się stać znowu imperium. Czują, że stawiają czoło wrogowi i mogą zapewnić sobie bezpieczeństwo. Cieszy ich to, że Zachód się ich boi. Będą dalej dążyć do budowy swej strefy wpływów. Jeśli się nie uda naciskami politycznymi i drogą gospodarczą, to zrobią to drogą wojskową. Widac to w mikroskali na wschodzie Ukrainy. Rosjanie dążą do federalizacji tego kraju, co pozwoli im umieścić całą Ukrainę w swojej strefie wpływów. Ich wojska nie wejdą bna Ukrainę tak długo jak długo swoje pozycje utrzymają separatyścić. Będą wóczas dążyć do zakończenia tego konfliktu tłumacząc zachodowie, że zobaczcie ten konlfikt nie ma końca. Rozwiążmy go na drodze politycznej. A tym rozwiązaniem ma być fedralizacja. Jeżeli to się nie powiedzie i rebelianci zostaną pokonani przez wojska ukraińskie, wówczas z całą pewnością będzie inwazja wojsk rosyjskich, oczywiście pod przykrywką wojsk pokojowych, które wchodza, by uchronić region od rzekomej katastrofy humanitarnej. Po zajęciu wschodu Ukrainy, będą znów dązyć do rozwiązania kryzysu drogą polityczną, tak by Ukrainę sfederalizować. Jeżeli Zachód się nie zgodzi, wówczas dokonają aneksji. Zachód się jednak zgodzi na federalizację Ukrainy, bo Zachód jest chciwy na pieniądze i chce mieć świety spokój, by dalej pławić się swoim luksusie. Najelepiej to podsumował kiedyś Aleklsander Sołżenicyn, pisząc:

"Duch Monachium wcale nie należy do przeszłości, to nie był wcale krótki epizod. Ośmielę się nawet powiedzieć, że duch Monachium nadal żyje w XX wieku. Płochy, cywilizowany świat nie znalazł niczego poza ustępstwami i uśmiechami by przeciwstawić się nagle odradzającemu się nagiemu barbarzyństwu. Duch Monachium jest chorobą woli ludzi sukcesu, którzy całymi sobą oddają się pogoni za dobrobytem za wszelką cenę, ludzi, dla których powodzenie materialne jest głównym celem ich życia na ziemi. Ludzie tacy - a jest ich mnóstwo w dzisiejszym świecie - decydują się raczej na bierność i ucieczkę, byleby tylko móc dalej, choćby i przez chwilę tylko jeszcze, żyć tak jak się przyzwyczaili i aby za nic w świecie nie przejść granicy, za którą czają się trudności".

ad Nektariusz

Masz dużo racji, niemniej uważam, że Rosja jest zmuszana do agresywnych kroków, co postaram się uzasadnić, teraz muszę kończyć.

Chętnie się dowiem jakież to racje zmusiły Rosję do zaangażowania się w sprawy suwerennego państwa Ukrainy w tym roku, albo Gruzji w 2008 r.

Yarpen Zirgin napisał



Zacznijmy od Gruzji, jest późno i więcej nie napisze dzisiaj. Konflikt między Gruzinami o Osetyjczykami trwa od zeszłego wieku. Gruzja postanowiła odzyskać Osetie, ta wolała być pod protektoratem Rosji. Walki na rosyjskich rubieżach to skupianie tam rosyjskiej uwagi. W ten sposób uzyskuje sie odciążenie jakiegoś innego odcinka globalnego starcia jakie toczy sie obecnie na świecie. Izraelowi nie pasuje obecność Rosji na Bliskim wschodzie od laty (Syria). Jak odwrócić uwagę, związać siły przeciwnika gdzie indziej ?

Tu arcyciekawy link podający wszystko to o czym nie informowały nasze media. Zwykła notka z jerozolimskiego dziennika Haaretz o wizycie prezydenta Saakaszwilego w Izraelu po wojna sierpniowa 2008 roku.
http://www.haaretz.com/news/georgia-pre ... r-1.251761

Dowiadujemy sie z niej, że prezydent Saakaszwili przyjechał prosić Izrael o dalsza pomoc wojskową. Dziękuje Izraelowi za uzbrojenie (łatwo domyślić się, że głównie za pieniądze USA). Niestety po przegranej wojnie nic nie wskórał i wypadł z obiegu. Nie pomogło dziękowanie Izraelowi wskazywanie na gruzińskiego ministra wojny o izraelskim obywatelstwie, także min d.s. Negocjacji. Ba, wcześniej oskarżył Izrael o zdradę za wstrzymanie pomocy. Cóż, taki jest los przegranych. Rosja musi traktować wszczynanie wojen u swoich granic jak atak na siebie, czuje się zagrożona zwłaszcza przez USA. Co tam wywijał prezydent Kaczyński , na czyje zamówienie i co my jako Polska z tego mieliśmy, nie wiem. Link potwierdza, że porozumienie wynegocjował Sarkozzy o naszym prezydencie ani słowa.

Czy Gruzja mogła zaatakować Osetie bez zgody USA i Izraela ?

Po co dozbrajano Gruzję, jak nie przeciw Rosji.

"Przeciw" ma dwa znaczenia. Jedno (sensowne) to takie, że po to by mogła choć trochę obronić się przed Rosją, drugie (absurdalne) to takie, by Gruzja mogła Rosję zaatakować.

Albo sugerujesz fantastykę sugerując możliwość ataku Gruzji na Rosję, albo nie masz racji że dozbrajanie Gruzji było krokiem agresywnym przeciw Rosji.
W obu wypadkach nie masz racji.

Barney napisał

Nie sądzę, aby Izrael uzbrajał Gruzję tylko dla odzyskania przez nią Osetii, krainy wielkości powiatu. Raczej chodziło o stworzenie jakiegoś silnego punktu na granicy Rosji, ewentualnie jątrzenia. Szczegółów nie znamy, może wyjdą za 30 lat. Tak czy owak nie wydaję sie milionów bez powodu.

Na światowej szachownicy toczy sie geopolityczne starcie i to jest moja nie tyle teza, co stwierdzenie faktu. Rozpatrywanie wojny gruzińskiej, czy sprawy Ukrainy jako osobnych nie ma sensu. Prosty przykład, wraz z rozwojem wojny domowej na Ukrainie, nie dochodzą żadne wieści o walkach w Syrii. Przypadek ? Nie, teatr globalnego starcia przeniósł sie na Ukrainę, czytaj udało się przerzucić gorący kartofel pod granice Rosji. Syryjskie "mięso armatnie" zostało zastąpione ukraińskim. Rosja nie jest bardziej agresywna niż jej przeciwnicy, jedyni styl i sposób postępowania jest wiele bardziej toporny i łatwy do atakowanie w przeciwieństwie do jej przeciwników świetnie władających metodą proxi.

cdn.

Prostsze wyjaśnienie: Ukraina jest naszym sąsiadem, a pechowo mamy też wspólną granicę z Rosją. W efekcie bardziej istotnym dla Polaków tematem jest rozwój wydarzeń na wschodzie Ukrainy i działania Rosji, niż wojna domowa w Syrii, co przekłada się na tematy doniesień w mediach. Zwłaszcza, że walki w Syrii trwają już od trzech lat, a Putinowi coraz bardziej odbija palma.

Oczywiście że chodziło o umocnienie punktu. Dla obrony przed Rosją
(BTW - samo to że mówisz o Gruzji jako o "granicy Rosji" oznacza że przyjmujesz rosyjski punkt widzenia.

Arweno,

napisałaś:

Nie z dogmatami, z faktami się nie dyskutuje. Książka pana prof. Sykes'a dostarcza ich wiele i są niezwykle wymowne. Nie mogąc przepisywać całych rozdziałów pozwolę sobie skrótowo omówić niektóre z nich. Pan profesor Sykes jest światowej klasy specjalistą od analizy ludzkiego DNA, pozwalającej prześledzić konsekwencje populacyjne migracji i podbojów. Wnioski wypływające z badań jego zespołu są porażające - wszędzie na całym świecie można zaobserwować ekspansję materiału genetycznego zdobywców.
Czy to będzie dotyczyło wikingów, Mongołów, czy europejskich kolonizatorów, widać jak męski DNA zwycięzców, wypiera lokalne męskie DNA, pozostawiając bez zmian kobiece. W przypadku europejskich podbojów, ich rezultatem jest od 30, do 90% naszego męskiego DNA na wyspach Pacyfiku, w Afryce i Amerykach. Nasi mężczyźni wyraźnie zaznaczyli w tych rejonach swoją obecność, przy minimalnym, lub żadnym udziale DNA europejskich kobiet. Co to oznacza?
Że na podbojach korzystali mężczyźni, rozsiewając po świecie swój materiał genetyczny oraz zdobywając majątki i sławę, swoje kobiety zostawiając w domach.
Nie ma dobitniejszego dowodu na opłacalność wojen dla mężczyzn. Można go jeszcze podbudować szokującym ustaleniem genetyków, że prawdopodobnie ok. 16 milionów mężczyzn żyjących dziś na całym świecie, jest potomkami wielkiego zdobywcy(w tym zdobywcy kobiet )Czyngis Chana. Wystarczyło 30 pokoleń, by wysiłek jurnego wodza Mongołów, któremu dostarczano setki najładniejszych branek, przełożył się na tak imponujący rezultat.
Uwierz mi, że niezależnie od werbalnych deklaracji, każdy facet w skrytości ducha będzie mu zazdrościł i gdyby tylko mógł, robiłby tak samo.
Innym ustaleniem prof. Sykes'a jest powiązanie trzech wielkich szkockich klanów: MacDonaldów, MacDougallów i MacAlisterów, z półmitycznym celtyckim wojownikiem Somerledem, żyjącym w połowie XII wieku. Według ścisłych rejestrów, dochował się on pół miliona męskich potomków, żyjących dziś na całym świecie. Niezły wynik, prawda?
Dla takiego wyniku, mężczyźni byli gotowi ryzykować i zabijać, palić, gwałcić i kraść. I nie tylko tysiąc lat temu. Dziś jest dokładnie tak samo.

Arweno, żebyśmy się dobrze zrozumieli, nie gloryfikuję kobiet. Napiszę wyraźnie - baby mogą być bardziej wredne od facetów, bardziej od nich okrutne i bezwzględne. Czy to Ci wystarczy?
Ale, jednocześnie, tu zacytuję fragment mojego dawnego postu, będącego odpowiedzią na post znaLezczyni:
Powiesz, że kobiety także rywalizują. Przyznam Ci rację i potwierdzę, że ta rywalizacja bywa równie bezwzględna i krwawa. Potwierdza to wielka literatura - można się odwołać do Juliusza Słowackiego, który opisał taki przypadek w Balladynie.
Ale istnieje między płciami różnica. Wy nie skrzykujecie koleżanek, by napadać na sąsiednie: wsie, miasta, państwa, by rabować i gwałcić. Nie musicie tego robić, gdyż w pewnym wieku do Waszych "zasobów" ustawia się kolejka chętnych facetów i jedynym problemem, jest wybór najlepszego. My, miejsce w tej kolejce musimy sobie wywalczyć.

Chciałem przez to powiedzieć, że wojny dla kobiet nigdy nie będą tak opłacalne w wymiarze biologicznym, jak są opłacalne dla mężczyzn. W związku z tym, kobiety mogą być czynnikiem moderującym, o ile będą miały znaczący wpływ na władzę wszelkiego rodzaju. Pozostawienie jej wyłącznie w męskich rękach, jest proszeniem się o nieszczęście. Chcesz dowodów na słuszność tej tezy? Włącz telewizor.

Exeter trochę Cię już znam i Twoje jedyne w swoim rodzaju poglądy. Rozmawialiśmy kiedyś na temat rozwoju cywilizacji i "przekleństwa" jaki Twoim zdaniem niósł pierwiastek męski. Nie przekonuje mnie Twoje, czy innego teoretyka z tytułem profesorskim, deterministyczne podejście sprowadzające rozwój życia i cywilizacji do walki o prawo do kopulacji - takie postawienie sprawy jest może i atrakcyjne dla materialistycznego światopoglądu bo upraszczając zdaje się tłumaczyć wszelkie działania myślącego zwierzęcia biologią, genetyką. Ale nie kochany jesteśmy osobami, kimś więcej niżeli tylko kolejnymi formami materii ożywionej w przekazywaniu materiału genetycznego następnemu pokoleniu.

Różnice w naturalnych predyspozycjach, cechach kobiet i mężczyzn naturalnie istnieją i wpływają na ich wybory, działania, zaniechania i.t.p ale nie przekłada to się na to co generuje agresję i kumulację przemocy, której przejawem w najjaskrawszym negatywnym odcieniu jest wojna w ten sposób, iż tejże granicę wyznacza płeć. Tak jak mówiłam to patologia siły i władzy.

Nektariusz napisał


Pytanie , dlaczego wróg chce to zrobić, czy istnieje i ma powody prawdziwe, czy są one wymyślone ? Ogrom bogactw naturalnych, neutralizacja przeciwnika są odpowiedzią. Rzecz jasna nie chodzi o zbrojne przejęcie jak się to przedstawia medialnie w Rosji, lecz o kontrolę, patrz casus Jukos.

Owszem tak myślą. Jeśli spojrzeć na suche fakty , tak właśnie jest. Rosja wyrażała zgodę na rozszerzanie NATO ku swoim granicom. W momencie prób włączenia Gruzji i Ukrainy Rosja nie mogła sobie na to pozwolić. Przejęcie Krymu jako okna na południe stało się być albo nie być Rosji. Została do tego zmuszona sterowanym rozwojem sytuacji na Ukrainie. Dokładnie tak samo zachowuje się każde mocarstwo z zagrożonymi interesami. Nie było wahania i pod wyimaginowanymi pretekstami z USA wysłano korpus ekspedycyjny do Iraku powodując ogrom nieszczęść. Były powody mocarstwowe nie było zmiłuj się, ponad milion ofiar w Iraku się nie liczy, także dla „opinii światowej”. Jedyną rzeczą do której dążę, to stosowanie takich samych kwantyfikatorów wobec , Rosji jak i USA, czy Izraela, ponieważ te i inne państwa uczestniczą w globalnej grze w której nie ma „ciemnej strony ‘’, są tylko różne style gry.


Tak właśnie jest w sferze psychologicznej. W sferze interesów światowych, to bez znaczenia. Poprzez włączenie Rosji w tzw obieg światowy, przyjęcie przez nią amerykańskich norm zachowań międzynarodowych uzyska się nad Rosją kontrole i można będzie powtórzyć, to co działo się za Jelcyna czy wysysanie z Rosji wszystkiego. Putin położył temu w jakiejś części kres. Ponowny powrót do tej gry na zasadach biznesowych skończy się dla Rosji źle, nie da rady. Dlatego zamyka się, net Hercules contra plures.

Barney napisał



Rosja nie atakowała Gruzji, dopóki Gruzja uzbrojona przez Izrael nie próbowała odzyskać jakiś tam ziem. Nie wchodzę w szczegóły, które mają wiele racji ze wszystkich stron. Obecnie ma rząd nie antyrosyjski i właśnie została członkiem stowarzyszonym z UE. Nie było problemu, był kiedy miała wejść do NATO.

Po za tym trzeba określić, czy przyjęcie rosyjskiego punktu widzenia jest czymś obiektywnie złym lub chociaż bezsensownym oraz czy ten punkt widzenia ma racjonalne podstawy. Trochę chłodnego obiektywizmu nigdy nie zaszkodzi.


ad Yarpen Zirgin

Może tak. Trudno arcyamerykańskiego Maksia Kolonko posądząć o prorosyjskie sympatie. Nawet on zauważa koszmarna medialną hucpę wokół Rosji w sprawie Ukrainy.

Jeżeli Putin jest terrorystą dlatego, że dozbraja separatystów rosyjskich na Ukrainie, to ja w takim razie nie wiem, kim jest Barack Obama, kim był prezydent Bush, prezydent Reagan i właściwie każdy amerykański prezydent we współczesnej historii, który zawsze dozbrajał separatystów, gdziekolwiek były zaangażowane interesy amerykańskie” – mówi Mariusz Max-Kolonko.

http://www.youtube.com/watch?v=ULKJwrywzPo

Robur,

z miną wielkiego znawcy i wtajemniczonego piszesz oczywistości na temat geopolityki. Nie biorąc pod uwagę, że uznawanie prawa Rosji do posiadania własnej strefy wpływów, lokuje nas, wewnątrz tej strefy.
Kilka pokoleń Polaków pracowało i walczyło, by Polskę z niej wyrwać. I nie ułatwiajmy Ruskim wciągania nas do niej z powrotem.

Pisz o prawdziwych intencjach amerykańskiej polityki mocarstwowej, pisz o jej konsekwencjach, ale na Boga, dostrzegaj różnice w poziomie niezależności jaką mają państwa będące w strefie Pax americana, od tych będących w rosyjskiej strefie wpływów. My za wszelką cenę chcieliśmy przejść z jednej do drugiej. Nie odbieraj prawa do tego samego, narodom położonym na wschód od Polski.