Myślę, że wszyscy śledzimy, co dzieje się na Ukrainie.
Odrzucenia propozycji Janukowycza przez Jaceniuka i Kliczkę stawia Ukraińców wyżej niż tych, co w Polsce usiedli przy okrągłym stole.
Taki jest mój wniosek.
Jak potoczą się dalsze wypadki na Ukrainie?
Francji i Niemcom nie zależy na tym, aby ten wielki kraj wstąpił do UE, to oni chcą rządzić w UE. W/g mnie te kraje poparłyby podział Ukrainy, na co najmniej dwie części.
Czy do tego dojdzie?

Żyrinowski byłby zachwycony, od początku postuluje podział na prawosławną i katolicką Ukrainę
Najlepiej jakby udało im się tę sprawę załatwić "w domu" bez rozmaitych pomagierów, typu przedstawiciele europejskiej lewicy, którzy nie wiem po kiego grzyba się do nich wybierali. Mam nadzieję, że rozmaitym wampirom energetycznym, którzy jak zwykle przy konflikcie próbują upiec swoją własną pieczeń tym razem się nie uda i Ukraińcy załatwią to między sobą we w miarę cywilizowany sposób (bez ofiar).

Wszystko super tylko po co jak zwykle Polska sie wtraca tam gdzie nie potrzeba, podobnie jak w Afrganistanie wyslalismy sprzet zolnerzy liczac na przychylnosc Usa i zadluzajac sie a teraz nie ma pieniedzy aby sprzet przetransportowac do Polski za drogo by kosztowalo, takze wroca sami zolnierze.Podobnie na Ukrainie i teraz gdzies znowu wybuch konflikt i Polska znow sie wtraca, tak samo jak z delegacja Kaczynskiego na Ukrainie zeby pomoc jej dostac sie do Uni, co nas takie sprawy obchodz?

Oczywiście, że nas obchodzi to, jakim państwem będzie nasz najbliższy sąsiad-Ukraina.

Okrągły stół uważam za wielkie osiągnięcie Polaków, którzy potrafili doprowadzić do zmiany ustroju, do tego, że żyjemy w wolnym, demokratycznym kraju, bez przemocy, bez rozlewu krwi. Oczywiście, rozumiem zdanie emerytowanych opozycjonistów, którzy żyją dzisiaj w gorszych warunkach niż Ci, którzy w PRLu zachowywali się niemoralnie, rozumiem ich rozżalenie, oburzenie na to, że Kiszczak czy Jaruzelski czy nie zostali wystarczająco za swoje czyny ukarani, ale to relatywnie niewielka cena za to, Brygido, że możesz sobie dzisiaj prowadzić bloga, na którym codziennie wrzucasz różne epitety na ekipę rządzącą i nikt Ci za to nie grozi więzieniem, pobiciem.
Sytuacja na Ukrainie jest jednak inna. Zauważmy, że wybory były wolne, planowo mają odbyć się kolejne wolne, mechanizmy demokratyczne istnieją, jednak demokratycznie wybrane władze nie przestrzegają praw obywatelskich (aresztowanie J. Tymoszenko i innych opozycjonistów, brutalne tłumienie manifestacji). Moim zdaniem, prowadzenie rozmów o umowie stowarzyszeniowej z tą ekipą, która od początku pokazuje, jak traktuje demokratyczne wartości, było skrajną naiwnością. Czara goryczy przelała się, kiedy odrzucono umowę stowarzyszeniową. Do tego czasu część obywateli łudziła się, że mimo wszystko Ukraina może wejść na drogę europeizacji, że pewne procesy nie zostaną zahamowane.
Przyjęcie propozycji podziału władzy nie ma sensu, w sytuacji gdy można przejąć ją na drodze normalnych wyborów, opozycja dostałaby kilka stanowisk, została skłócona, a nie wiązałoby się z żadnymi realnymi zmianami.


Francja nie jest specjalnie zainteresowana kwestią Ukrainy, ale Niemcy, obok Polski, to kraj najbardziej angażujący się w kwestię Ukrainy. Zauważ, że na chwilę dzisiejszą nikt nie mówi o członkostwie w UE, to bardzo długa droga, a o stowarzyszeniu, integracji.

Też się zastanawiam o co chodzi z tą Ukrainą. Przeciez ta cała opozycja skądś ma kasę na działanie, więc pewnie niektórzy oligarchowie dostrzegli, że bardziej opłaca im się integracja z UE i dostęp do naszych rynków niż oddanie się władzy i dyktandu Putina. Pytanie, co się bardziej opłaca tym, którzy rządzą ukraińską gospodarką, pociągają za sznurki i przekupują polityków, żeby uchwalali korzystne dla nich ustawy. A tego nie wiem.

Ukraina od wielu lat nie zrobiła nic, by rynek działał normalnie. To jest państwo, gdzie bez łapówki NIC nie załatwisz. A normalna gospodarka jest jednym z warunków rozmów akcesyjnych.

Własnie dlatego opozycja chce doprowadzić do normalności. Łapówki to domena oligarchów, a nie zwykłych ludzi.
W każdym razie to, że Arsenij Jaceniuk i Witalij Kliczko nie dali się kupić Janukowiczowi, stawia ich wyżej, niż nasi przywódcy opozycji, przy okrągłym stole.
Porównując Jaruzelskiego, a Janukowicza, to Jaruzelski ma morze krwi na rękach w porównaniu z Janukowiczem.

Być może to co tu napiszę będzie trochę kontrowersyjne dla niektórych ale takie jest moje zdanie. Uważam, że dla Polski lepiej będzie jeśli Ukraina nie wejdzie do UE. Dlaczego ?
Po pierwsze. Ukraina to duże i liczące wiele milionów mieszkańców państwo które nie stoi dobrze gospodarczo i ekonomiczne. To oznacza wsparcie z strony UE. To z kolei oznacza , że skądś trzeba te pieniądze wsiąść. Niestety odbije się to na naszych kieszeniach.

Po drugie. Ukraińcy będą przyjeżdżać do nas do pracy i do innych krajów Uni ,a tym samym zabierać pracę Polakom.

Możecie się z tym nie zgadzać, krytykować mnie ale takie są fakty.

Łukaszu, masz absolutną rację. Brutalne to ale prawdziwe.

Brutalne, zgoda, ale czy prawdziwe?
Jak na razie nie chodziło o wstąpienie Ukrainy do UE, a tylko tzwn. stowarzyszenie.

Moment, czyli teraz nie chcemy Ukrainy, bo nam się nie opłaca? Ale jak Przyjmowano Polskę i inne kraje do UE to było dobrze?! Przecież inne kraje też musiały przez to więcej wykładać ze swojej kieszeni i mniej dostawać. I też im się to nie opłacało. A jednak nas przyjęli. To się nazywa solidarność i odpowiedzialność. Rozumiem, że teraz my mamy być egoistami i być przeciwko przyjmowaniu nowych państw członkowskich? Bardzo to po chrześcijańsku!

Niektóre wypowiedzi tutaj świadczą o zupełnym niezrozumieniu sytuacji.


Przecież mówimy o normalnie działających partiach, które kilka lat temu rządziły, które są drugą co do wielkości siłą w parlamencie...


Twoje porównania są zupełnie bez sensu, bo zupełnie inna jest sytuacja geopolityczna. Przecież nikt nie wybiela Jaruzelskiego. Mówimy jedynie o tym, że w tamtym momencie Okrągły Stół był jedynym wyjściem, bez rozmów partie opozycyjne w ogóle nie byłyby dopuszczone do udziału wyborach, mogłoby dojść do użycia siły. A tak, znaleziono wyjście, które umożliwiło komunistom stopniowe wycofanie się, bez rozlewu krwi i spokojną tranzycję systemu.

Propozycja Janukowycza nic nie daje przywódcom opozycji - przecież na Ukrainie odbywają się normalne, demokratyczne wybory - sytuacja jest bardzo niestabilna, zdania Ukraińców podzielone - rola parlamentu niewielka, Jaceniuk i Kliczko będąc w rządzie jedynie legitymizowaliby działania prezydenta, mając niewielki wpływ na cokolwiek, osłabiając swoje szanse w wyborach, tracąc poparcie Ukraińców.




Przecież nikt nie mówi o akcesji. Chodziło tylko o podpisanie umowy stowarzyszeniowej. O akcesji można by zacząć rozmawiać najwcześniej za kilkanaście, 20 lat, jeśli Ukraińcy wykonają ogromną pracę, żeby poprawić standardy ekonomiczne, prawne. Ukraińcy protestujący na Majdanie walczą nie o akcesję do Unii, ale właśnie o to, by rozpocząć te przemiany, zacząć wykonywać pracę.

Ja nie powiedziałam, że powinniśmy się temu sprzeciwiać, poprałam tezę, że przyjęcie Ukrainy będzie wbrew interesom Polski. Tak jak akcesja 10 krajów w 2004 była wbrew interesom Hiszpanii, Grecji czy Portugalii i wszyscy to dobrze wiedzą.

Może Ty mówisz o normalnie działających partiach, ja nie, bo nie uważam, że na Ukrainie coś takiego istnieje. Moim zdaniem politykiem zostaje się po to, żeby zarabiać na głosowaniach. A po ostatnich wyborach sponsorzy Janukowycza tak długo kupowali polityków opozycji aż Partia Regionów uzyskała większość w parlamencie. Może Ci, co nie dali się kupić może faktycznie mają jakieś ideały, ale myślę, że prezentują raczej interesy swoich sponsorów.