Exeterze, ale ani moralność ani etyka nie pokazują skąd się ten bałagan na tym świecie bierze, to zło. Zrobił to Pan Jezus, pokazując że to w nas rodzi się grzech, w naszych sercach.

Na Twoje pytanie odpowiedziała Alicja, więc się podczepiam z braku czasu pod Jej odpowiedź.

Co ty czlowieku wypisujesz to jest niesamowite...moralność u zwierząt? etyka...co to lewactwo nie wymyśli. To ile lat ma ta "zwierzęca morlność i etyka" jeżeli jest starsze od wszystkich religii?

No, to wmawiajcie kobietom, co tylko chcecie.

Problem w tym, że nie chce się "wmawiać" tylko chce się ..."kazać".

A ja uważam, że kobiecie nie można kazać urodzić takiego dziecka
I zakaz aborcji w takim przypadku nie jest żadnym i niczyim dobrem.
Dlatego posłowie zachowali się fair, że na taki radykalizm nie pozwolili.

A niech ci wszyscy posłowie, którzy chcą kazać kobietom być bohaterkami, sami najpierw wezmą na ramiona część tego ciężaru, który innym wkładają na ramiona.
Niech każdy z nich np. zaadoptuje niepełnosprawne dziecko.
Wtedy przynajmniej będą mieli jakieś prawo, żeby pouczać innych.

To może Thorwaldzie odrazu wprowadźmy ustawowo obowiązek ogólnej szczęśliwości i dobrobytu? Każdemu nowo narodzonemu założyć konto z co najmniej milionem dolcow, odsunąć od każdego obowiązki, a problemy rozwiązywać poprzez państwową interwencję.
Obiecać każdemu, że zycie przejdzie mu lekko i w dostatku...bez problemów i obowiazków.
I najważniejsze! Nikt nie będzie ponosił konsekwencji za swoje wybory i błędy!
Zostaje sprawa smierci i jej konsekwencji, czyli wiary i religii...a to też sie jakoś załatwi.

Exeter a kto ci powiedział taką bzdurę że refunduje się viagrę facetom? Wiesz ile kosztuje viagra? Viagra (sidenafil) jest refundowana jako lek ratujący życie wyłącznie w leczeniu ciężkiego nadciśnienia płucnego i to wskazanie nie ma nic wspólnego z impotencją, leczenie impotencji wyszło niejako "przy okazji" .
Wiesz że zlepek komórek o którym mówisz ma w momencie biopsji kosmówki (czyli pierwszego badania prenatalnego) 11-12 tygodni, wszystkie narządy ukształtowane, bijące od dawna już serce, paluszki u rąk i stóp?
i wygląda tak:

(ten zlepek komórek tak wygląda, wiesz?)
Exeter trochę zaprzeczasz samemu sobie.
Czy jesteś za dopuszczalnością aborcji w razie stwierdzenia poważnej wady lub choroby wrodzonej?
- a wtedy sprecyzuj: jakiej wady, jakiej choroby, co to znaczy poważnej, na jakiej podstawie, do którego tygodnia? (rozszczep wargi i spodziectwo to też wady wrodzone.. i to częste!)

Czy jesteś za dopuszczalnością każdej aborcji, u każdej kobiety która z różnych względów chce usunąć ciąże, a dziecko jest zdrowe lub prawdopodobnie zdrowe?
-i wtedy sprecyzuj: do którego tygodnia (dlaczego akurat do tego?)
I sprecyzuj:
co to jest zlepek komórek? to:

(bo ten zarodek ma 2 dni, kobieta nie ma bladego pojęcia o jego istnieniu!)

czy może to:
(bo tak zazwyczaj wygląda zarodek w chwili potwierdzenia ciąży pierwszym usg)
konkrety please....

Uczestniczyłam w pikiecie przed biurem poseł Krystyny Kłosin z Platformy, która uważa się za katoliczkę, a głosowała za zabijaniem chorych dzieci w łonach matek.
Pikietę organizowała Fundacja PRO-Prawo do życia. Cieszy to, że organizowali to młodzi ludzie i wśród uczestników pikiety było ich znacznie więcej niż starszych osób.
Za przeciwników życia, za zamordowane dzieci oraz za posłów takich jak Krystyna Kłosin odmówiliśmy różaniec święty-tajemnice bolesne. Pikieta trwała około godziny.

Alicja,


Zgoda, i dlatego jedne kobiety decydują się ciążę poczętą gwałtem donosić, inne nie. W momencie podejmowania decyzji, a dziś w dobie pigułek wczesnoporonnych podejmuje się je naprawdę szybko, nie ma mowy o dziecku. Jest blastula, zarodek, płód, przypominający o traumatycznym doświadczeniu(a dla wielu kobiet jest ono prawdziwym dramatem) z którym ofiara nie chce mieć nic wspólnego.
Biorąc pod uwagę odmienność kobiecych reakcji i różny przebieg samego zgwałcenia, zostawiam wybór kobiecie i w głowie mi się nie mieści, że ktoś może myśleć inaczej.

Własnego dziecka nie oddaje się nikomu, chyba, że tak jak Żydówki wiezione do komór gazowych, wyrzucających niemowlęta z pociągów.

Oczywiście, że nie. Ale chyba chciałabyś mieć możliwość wybrania samemu ojca swojego dziecka? Dlaczego odbierasz tę możliwość skrzywdzonym kobietom? I czym takie praktyki różnią się od tego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lebensborn
W niemieckich ośrodkach "poprawiania rasy" gwałcono i zapładniano także kobiety z Polski, by rodziły nowych członków "rasy panów".

Jedne potrafiły, inne nie. To jest biologiczna ruletka i nie możesz być pewna rezultatu.

Dokładnie tak. Wszyscy musimy robić rzeczy trudne, czasem, mając wątpliwości. Po czym żyć dalej, gdyż nikt nam nie obiecywał, że będzie łatwo i przyjemnie. Każdy z naszych wyborów ma konsekwencje. Urodzenie dziecka z gwałtu, może np. uniemożliwić młodej dziewczynie znalezienie stałego partnera i założenie rodziny. A to urodzone dziecko będzie żyło z piętnem swego poczęcia. To są decyzje z gatunku, jakich nigdy nie chciałbym sam podejmować. Tym bardziej, nie wolno ich narzucać innym.
W świetnym polskim serialu "Dom", scenarzyści umieścili postać dziewczyny, którą w czasie Powstania zgwałcili Niemcy. Urodziła syna, który dla niektórych, zawsze był "szwabskim dzieckiem".

To już temat bardziej dla merss, niż dla mnie. Wchodzimy w takie niuanse psychologiczne, że nie powinienem się wypowiadać. Dla takich kobiet, dzieci stają się namiastką normalności, koncentrując na nich swoją uwagę odcinają się od warunków w których przychodzi im żyć i nadają temu życiu sens. Należy także brać pod uwagę biologiczne sterowanie - matczyna miłość jest efektem zmian hormonalnych przez jakie kobiety przechodzą podczas ciąży, porodu i karmienia piersią.

Alicjo, kończę pisanie w tym wątku, emocje wzięły górę i wątpię, byśmy mogli się zrozumieć.
Nie propaguję zabijania dzieci!


Metanoja,

Był kolejnym, na długiej liście wielkich prawodawców, proroków i reformatorów. Którzy umożliwili ludziom życie w wielkich skupiskach nazywanych przez nas cywilizacją.


kropeczka_ns,

przepraszam za błąd, sprawdziłem, Viagra rzeczywiście nie jest refundowana. Dziękuję za wyjaśnienie.

Czy wygląd jest jedynym kryterium uznania kogoś za człowieka? Widziałaś zdjęcia małych szympansów?



Wyraziłem się jasno i precyzyjnie - jestem za prawem kobiet do wyboru, czy chcą rodzić dzieci, czy nie? Optymalnie byłoby, gdyby mogły sterować własną płodnością, tak, by do niechcianych ciąż w ogóle nie dochodziło. I tak powinno być w idealnym świecie. Nasz nie jest idealny i dlatego jestem za pozostawieniem kobietom otwartej furtki, jeśli nie zdecydują się na "dożywocie", czyli powołanie dziecka na świat i jego wychowanie.
A może to wynikać z różnych powodów, np z takich:
http://foch.pl/foch/1,132042,14805211,Ciaza__Nie__blagam__jestem_za_stara_.html#Cuk

Do którego momentu można ciążę przerwać? Cytowałem już na forum zdanie ważnego dla mnie człowieka - Carla Sagana. Rozważając problem aborcji sugerował, że moment powstania istoty ludzkiej wiąże się z wyodrębnieniem układu nerwowego, a zwłaszcza powstaniem kory nowej.
To jest istota człowieczeństwa. Ponieważ pojawia się ona w szóstym miesiącu, z dużym marginesem można wytyczyć granicę w końcu pierwszego trymestru ciąży. I takie rozwiązania przyjęto powszechnie w całym cywilizowanym świecie, od USA, przez większość krajów Europy, do Japonii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja_w_Japonii

Dziękuję Wam za dyskusję, była pouczająca.

Rozmawialiśmy na ten temat. viewtopic.php?p=792017#p792017

czyli generalnie do końca trzeciego miesiąca ciąży dziecko nie jest człowiekiem pomimo że wygląda jak człowiek szympans wygląda jak szympans, nie jak człowiek:) bo nie ma kory nowej. OK. Wiesz że dziecko w II trymestrze słyszy i zapamiętuje głos:)?
I w zasadzie to jest clue. Jest duża grupa osób która uważa że człowiek to człowiek, nie zależy to od stopnia rozwoju kory mózgowej. Przy tym chciałam zaznaczyć że dzieci urodzone po 24 tygodniu ciąży udaje się nierzadko uratować, i znacie te absurdy gdzie ratowano życie dziecka które.... przeżyło późną aborcję....
Dla mnie człowiek to człowiek, ponieważ mam niejako wykształcenie z biologii człowieka, i embriologia absolutnie nie podaje takiego momentu "uczłowieczenia się płodu". I w momencie jak rozważamy prawo do życia dwóch ludzi (matki i dziecka) temat brzmi całkowcie inaczej niż gdy zakładamy że jedna z tych osób nie jest człowiekiem czyli nie jest osobą, czyli nie ma żadnych praw. Nie da się tych dwóch stanowisk pogodzić. aczkolwiek musisz przyjąć exeter że statystycznie wokół ciebie jest masę ludzi którzy myślą bardziej jak ja niż jak ty, i wśród nich jest bardzo wiele kobiet:) (są sondaże, (CBOS, 2013) gdzie nawet ponad 70% ankietowanych wypowiedziała się przeciw aborcji, a zwykle jest to ponad 50%)

kropeczko,

Nie do trzeciego, a co najmniej 6, 7 miesiąca ciąży. Granicę pierwszego trymestru przyjęto z dużym zapasem. Wygląd nie jest żadnym kryterium co starałem się wytłumaczyć. To o czym Ty wspominałaś - rączki, paluszki, nosek mają wywoływać takie emocje, jakie zaprezentowałaś - czyli, czułość i chęć opieki. To dlatego, większość młodych ssaków ma te ogromne oczy i małe noski. Obejrzyj jeszcze raz zdjęcie szympansiego noworodka, koliste obszary wokół oczu pozbawione futra dokładnie temu służą i wywołują te same odruchy u szympansich samic i u kobiet.
To obecność kory nowej w mózgach, czyni nas ludźmi i to jej pojawienie się jest wyraźną cezurą w rozwoju człowieka.

Stawianie na jednej płaszczyźnie praw ukształtowanego, świadomego osobnika i nieświadomego płodu także jest nonsensem. I nie kwestionował tego sam KRK, inaczej podchodząc do pochówku dziecka i utraconego w wyniku poronienia płodu. A także, formułując doktryny na temat momentu pojawiania się duszy.
Zwykły rozsądek każe wyżej cenić świadomego, cierpiącego człowieka, niż zarodek mający jedynie potencjał, by się nim w przyszłości stać.
Cały problem dotyczy tego, iż zwolennicy opcji "pro life", a tak naprawdę ich kościelni protektorzy, chcą narzucić całemu społeczeństwu swój punkt widzenia. Przecież, jeżeli kobieta motywowana względami religijnymi, bądź jakimikolwiek innymi nie zechce ciąży przerywać, nikt jej nie każe tego robić(poza Chinami). Natomiast, kobieta chcąca przerwać ciążę, jest zmuszana do urodzenia, bez względu na koszty.
Powiem brutalnie - dla każdego trzeźwo myślącego, zgromadzony na placu budowy materiał nie ma tej samej wartości, co stojący i wyposażony dom.
I strata jednego i drugiego, nie jest takim samym dramatem.

Ponad 50% przeciwników oznacza, że blisko 50% jest za. A to w naszym prawie 100% katolickim kraju, oznacza, że blisko połowa wierzących akceptuje prawo do aborcji.
Ale to tylko zabawy liczbami. Kilkanaście lat temu(w momencie wchodzenia antyaborcyjnego prawa) sondaże były diametralnie inne - prawie 70% społeczeństwa akceptowało przerywanie ciąży. Czym tłumaczyłabyś tak radykalną zmianę?

Wiem, że są ludzie myślący inaczej niż ja i nie jest to dla mnie zaskoczeniem, ani problemem. Mają do tego prawo.
A ilu ich naprawdę jest będziemy wiedzieli, gdy się policzymy. Tak jak w innych krajach zorganizujmy referendum, wtedy się dowiemy.

Podobnie jak stawianie na jednej płaszczyźnie praw ukształtowanego, świadomego osobnika z prawami osobnika nieprawidłowo ukształtowanego bądź nie mającego świadomości jest nonsensem?



Na przykład świadomego i cierpiącego zbrodniarza wojennego zdrowy rozsadek nakazuje wyżej cenić niż kogoś, kto być może (o ile da mu się szansę przeżycia) dokona jakiegoś wspaniałego odkrycia naukowego ?



Referendum mozna by też zorganizować w kwestii prawa do walnięcia bliźniego w łeb jak zasłuży - i wcale nie jestem pewna, że większość by była za bezwzglednym zakazem. Albo w kwestii prawa do prowadzenia samochodu po pijaku...

w naszym kraju exeter praktykującymi katolikami jest jeśli się nie mylę zależnie od regionu 40-60%, gdzienegdzie mniej:) Katolik który był ochrzczony 40 lat temu i nie był w kościele od 10 lat, to żaden katolik:)
Poprostu ludzie którzy mają poglądy "pro-life" występują w obronie dzieci tych kobiet, które chcą dokonać aborcji. Bo zakładają że to są dzieci.
Jeżeli kobieta nie chce dokonać aborcji, niepotrzebna jej żadna ustawa, ustawa jest dla tych co chcą.
Wsadzę kij w mrowisko- człowiek z uszkodzoną korą mózgową po wypadku to człowiek czy nie? Wiesz te rozróżnienia są bardzo trudne. Ja mam pogląd prosty który nie zakłada wyjątków- uważam że człowiek ma prawo żyć. I nie uważam aby człowieczeństwo dziecka zależało od stopnia rozwoju jego kory.
A mózg pełną liczbę neuronów (!) która już nigdy w zyciu nie będzie większa ty masz ich mniej!!! osiąga około... 4 miesiąca ciąży:) obszary czuciowe i ruchowe kory mózgowej to też czwarty miesiąc ciąży:) ślisko, exeter, ta granica jest naprawde trudna do postawienia:)

wspomniałeś o pochówku. Nie ruszaj tego tematu. O prawo do pochówku a nie wyrzucenia ciała na śmietnik walczyli przez lata rodzice którzy stracili swoje dzieci. Nie życzę tobie ani nikomu tego przeżycia, niedawno moja koleżanka musiała pochować 19-tygodniową córeczkę. Nie wiesz i obyś się nie dowiedział jak przeżywają żałobę rodzice maleństwa które urodziło się niezdolne jeszcze do samodzielnego życia. Nie wiesz jak wazne jest dla tych rodziców że ciałko ich dziecka w białej trumience spocznie pod własnym imieniem w poświęconym grobie, że tam będą zapalać znicz. Nie wiesz czym była dla matek świadomość że nie wiedzą co się stało z ciałkiem i po ich dziecku nie ma śladu. Zostaw im prawo do żałoby, jeśli sa wierzący do księdza na pogrzebie dziecka. Całe szczęście że takie prawo jest.

kropeczko,

proszę, nie rób ze mnie troglodyty. Nie miałem cienia intencji zabraniać komuś żałoby po stracie dziecka. Nie trzeba przez to samemu przechodzić, by wiedzieć jaki to dramat. Jeśli poczułaś się moim postem dotknięta, bardzo Cię przepraszam.

Tak jak wcześniej napisałem, kończę ten temat. A na zakończenie ciekawy artykuł podsumowujący relacje pomiędzy Kościołem i nauką:
http://www.polityka.pl/nauka/zdrowie/245512,1,kosciol-i-medycyna.read

Moje słowa to nie owcza wełna ,tylko prawda.
"Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży. A myśmy otrzymali nie ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, abyśmy wiedzieli, czym nas Bóg łaskawie obdarzył. Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach, których naucza Duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę. Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać"
Paweł apostoł powiedział, że człowiek zmysłowy nie może poznać lub zrozumieć rzeczy, które są z Ducha. Wydają mu się one głupstwem. To sprawia, że ciężko nam się porozumiewać, bo istnieje przepaść między człowiekiem prowadzonym przez Ducha a człowiekiem kierowanym przez ciało.



Przeczytałem podany link i nie znalazłem w twojej myśli ,jakiejkolwiek analogii do "antykobiecej wymowy kampanii antyaborcyjnej Kościoła (Katolickiego)".Kościół taki nie jest. Mówiłem Ci kiedyś ,aby żyć w prawdzie.Aby prawdą się karmić i nie dopuszczać do siebie nawet odcieni fałszu.Praktykowanie takiej formy codzienności ,wyzwala nas z nieprawdziwego obrazu świata ,który sobie Tworzymy.Powoli oczyszcza nasze serce ,z trucizny.Wymycie jej z oka pozwala przejrzeć i zrozumieć ,że to nie świat jest zły ,tylko my sami takim go tworzymy.


Nie inaczej jest z Bogiem. Ten to dopiero jest miłośnikiem wolności człowieka.Może dlatego nasz naród ,jest tak Mu bliski.

Popatrz na to forum.Przychodzą tutaj różni ludzie.Przyjrzyj się uważnie.Są tacy którzy korzystali ze źle pojmowanej wolności i stali się przez to niewolnikami.Chcą przestać ,a nie mogą.Tak właśnie jest z tymi ,którzy walczą z grzechem pornografii i masturbacji ,hazardu ,rozwiązłości która doprowadza do zdrad małżeńskich i innych podobnych nieszczęść.Najprostszym jednak przykładem źle pojmowanej wolności ,jest chyba uzależnienie od palenia papierosów ,które w konsekwencji zabija.


Z każdego pieczołowicie utkanego szatańskiego sidła ,uwalnia Jezus.Szanuje przy tym naszą wolę.Nie tyle co ją gwałci (jak w przypadku narzucania woli obrzezania kobiety) ,ale z nią współpracuje.




Popatrz nieco dalej za horyzont i upomnij się o prawo wolności ,dla człowieka poczętego w łonie matki.Tak właśnie patrzy Bóg.Upomina się o Jego prawa i jak lew walczy o Jego życie.Przemawia poprzez sumienie ,porusza serce kobiety. Wzbudza poczucie winy ,wstydu ,żalu,w końcu lęku i troski o los dziecka.Duch nieprawości - duch światowy czyni odwrotnie.Mówi ,że to jest normalne ,że wszyscy tak robią ,że to zabieg jak każdy inny, uspokaja serce i zagłusza sumienie.Nazywa ciąże chorobą ,którą trzeba leczyć poprzez amputację.Wmawia ,że to Kościół jest przyczyną wszystkich nieszczęść i ogranicza dostęp do pełni wolności.


Podobne prawo posiadają ,gwałciciele ,zabójcy ,złodzieje i mordercy.
Prawo tworzymy po to ,aby chronić wszystkich ludzi.


Idzie ku "dobremu".MEN wydał kolejne 5 milionów złotych na szkolenia kadry tzw. ideologii gendler. Już niebawem przedszkolaki będą umieć zakładać prezerwatywy.


Z troską pochylasz się nad losem biednej afrykańskiej łechtaczki ,w ogóle nie dostrzegasz czynników obciążających organizm Polskiej kobiety ? Zgadzam się z Tobą ,co do tego iż mężczyźni w cywilizacji od zawsze pragnęli mieć kontrolę nad kobiecą seksualnością chwytając się najbardziej radykalnych i obrzydliwych praktyk



Jestem pod wrażeniem twojej intelektualnej kreatywności.Zastanawiam się czy był byś w stanie podjąć podobną rozmowę ,zmieniając otoczenie i warunki?
Dajmy na to sposób rozmnażania kwiatów.Jesli nie kwiatów to może pszczół.
Czy na podstawie zgromadzonych oberwacji ,był byś w stanie doszukać się "ideologicznego uzasadnienia" nakazu płodności ?



To bardzo proste pytanie Exeterze. Odwołujesz się w nim do prawa miłości ,matki do dzieci i niewątpliwie to prawo jest jedną z najpiękniej wyrażanych form miłości ,człowieka do człowieka.Dlatego matka darząca swoje dzieci prawdziwym i szczerym uczuciem ,nie będzie mieć problemu z podjęciem decyzji.Która bowiem z matek ,nie rzuciła by się za swoim dzieckiem do rwącego potoku ryzykując własnym życiem ? A jeśli są takie które wątpliwości targać będą ,to nie "wolności wyboru" jako lekarstwa jej trzeba ,ale lekcji miłości.W takim więc wypadku proponował bym rozmowę z charyzmatycznym kapłanem ,który umie serce zamienić w Gorejący Krzew.


Ponownie posługujesz się fałszem.W Polsce nie stwierdza się przypadków ciąży ,zaistniałych w wyniku gwałtu.Obejrzyj wystąpienie Sejmowe.


Leczymy głupotę. Jest takie słowo ,które w dzisiejszych czasach jest niemal martwe.Leży sobie na ziemi ,niczym kamień porośnięty mchem po którym wszyscy depczą.Cnota.Chrześcijaństwo uczy szacunku do własnego ciała i nieulegania zmysłowości.Doprawdy nie widzę w naszej nauce zła ,które nieustannie Ty dostrzegasz.

Ta dziewczyna dokonała już wyboru.Czy był on słuszny ?Pozwól jej samej o tym zadecydować ,gdy weźmie na ręce to małe dziecko i spojrzy mu w oczy.Zapytaj Ją później za rok ,albo dwa czy żałuje ?



Na rzecz dobra.Jestem za życiem.

Obłudnicy sejmowi ,którzy głosują za przerywaniem ciąży wzięli na siebie brzemię ,za które niegdyś odpowiedzą przed Bogiem.Zobowiązali się bowiem ,iż będą strzegli ,pomagali i chronili.Tym czasem strzegą własnych interesów ,chronią własne tyłki i pomagają jedynie swoim.Nie potrafią umiejętnie rządzić.Nie organizują przymusowego leczenia dla alkoholickich rodzin.Wspierają rodziny wielodzietne zbyt skromnie lub wcale ,jednocześnie nie szczędząc budżetowych wydatków na wina ,zegarki ,suknie i garnitury.
To na nich spoczywa cały ciężar i odpowiedzialność za tych ,którzy sami sobie pomóc nie mogą. W pełni popieram akcje piętnowania wszystkich polityków ,którzy podnoszą rękę za aborcją.To jest obłuda najwyższej miary!


Spróbuj zacząć postrzegać świat inaczej.Zacznij doszukiwać się dobra i zmieniaj swoje myślenie.Ufaj swemu sercu ,nie rozumowi.Ten duch ,z którego czerpiesz to duch anty-chrysta. Szukaj Boga w sercu.Mów do Niego ,a On Ci odpowie ,bo nie chowa się przed człowiekiem.Pokornym i skruszonym sercem nie gardzi i taką postawą się przyoblecz jeśli chcesz Go spotkać.