Co rozumiesz przez zamienienie się rolami?
Ciężar odpowiedzialnego ojcostwa nie jest mniejszy niz macierzyństwa, jest inny. Ale wielu współczesnym mężczyznom łatwiej jest sie wycofać niż chcieć go nieść. Najpierw zwalić na barki kobietom pełną odpowiedzialnosć za poczęcie (nie chcesz dzieci, truj sie i uszkadzaj antykoncepcją hormonalną albo mechaniczną bo te sa skuteczne), a potem jeszcze niech sama decyduje o rodzeniu bo to "twój brzuch twoja sprawa".
Nawet w krajach, gdzie jest to łatwo dostępny zabieg, podwiązanie nasieniowodów nie jest popularnym sposobem aktykoncepcyjnym. Ciekawe dlaczego?
Z drugiej zaś strony, Thorwaldzie, widziałam kilka autentycznych tragedii mężczyzn pozbawionych możliwosci współdecydowania o "byc albo nie być" ich poczętego dziecka. Całkowicie bezradnych prawnie. I uważam to za świństwo zwykłe. Że mężczyzna nic nie ma do powiedzenia w tej sprawie. Tylko dlatego, że biologia nie pozwala mu urodzic. Wykarmic już by dał radę, wychować też. Hasło "mój brzuch moja sprawa" budzi mój totalny sprzeciw. Z każdej strony. Poczętego dziecka też. Powinny głosić hasło "moje lokum moja sprawa" ale biedaki nie mają jak.

Co to znaczy "współczesnym mężczyznom"?
Samce w przyrodzie tylko wyjątkowo garną się do brania na barki ciężaru ojcostwa i człowiek nie jest tu żadnym wyjątkiem. Ani współcześnie ani historycznie.
Po II.
Co do ciężaru macierzyństwa i ojcostwa.
Otóż tak jak zdrowy nie zrozumie chorego a żywy umierającego, tak mężczyzna nigdy nie zrozumie "bólu rodzenia" i wszystkiego naokoło.
Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono - pisała W. Szymborska.
Wiemy doskonale, że okres ciąży, porodu i połogu to dla kobiety czas całkowicie wyjątkowy. Cały organizm, ale także umysł podporządkowane są wtedy urodzeniu dziecka. Często można mówić o reakcjach nieracjonalnych* czy wręcz ograniczonej poczytalności**, będącej skutkiem procesów o fizjologicznej i chemicznej naturze, zachodzących tylko w tym okresie.
Jestem przekonany, że tego stanu żaden chłop nie jest po prostu w stanie zrozumieć. Tego rodzaju stressu - natłoku pozytywnych (miłość) lub negatywnych (nienawiść) emocji żaden z nas bez tego fizjologicznego i chemicznego podłoża po prostu nigdy nie doświadczy.

Zatem i nasze prawo do oceniania zachowań matek w takiej sytuacji jest po prostu ograniczone. Miara, którą mierzymy, jest wówczas tylko nasza miarą.

_________________________________________
* tzw. "kwoczy instynkt" jest przecież w dużym stopniu nieracjonalny
** Zapewne każdego kiedyś zastanawiała rażąca wręcz łagodność kar za przestępstwo dzieciobójstwa (zagrożone karą do 5 nie do 25 lat więzienia, w praktyce rok, dwa, zwykle w zawieszeniu).
Dlaczego tak niska kara? Wynika to właśnie z natury psychologicznej popełnianego czynu.



Ja tu piszę o ograniczeniu decyzyjności mężczyzn, a nie ograniczeniu odpowiedzialności!



Dlatego mężczyzna powinien mieć być może "jakieś" prawo.
Jednak sytuacja, w której to mężczyźni - i to jeszcze, tak jak u nas żyjący w celibacie - mają w tych sprawach głos decydujący i to oni ferują najdalej idące oceny moralne, jest moim zdaniem niewłaściwa.



Tu nie ma prostej odpowiedzi.
Są dwie strony i "interesy" obu muszą być wzięte pod uwagę.
A kwestia zakresu praw osoby ludzkiej w zależności od jej wieku jest tematem szerokiej dyskusji.
Dla jednych oczywiste jest, że prawo do życia przysługuje od poczęcia.
A dla innych, że dopiero od któregoś tam tygodnia albo wręcz od urodzenia.
Jedni uważają, że dziecko ma prawo do osobistej nietykalności, a inni nie, że można je np. bić. (Bardzo często ci, którzy dają mu prawo do życia od poczęcia, prawa do bycia niebitym już odmawiają) Jedni, że ma prawo do integralności cielesnej, a inni nie, że można mu np. obciąć kawałek ciała (jak w przypadku obrzezania) itp.
Najnowszym pomysłem jest, że dzieci mają mieć tzw. prawa sexualne - że dziewczynka może stosować antykoncepcję albo dokonać aborcji bez wiedzy i zgody rodziców!
I czym jeszcze życie nas zaskoczy?
Nie wiadomo.

To są wszystko nie dające się rozstrzygnąć spory.
Jak z nich wybrnąć?

Dllatego mężczyźni umierają wcześniej... bo mają tak dobrze, źe nie doświadczają psychicznych i fizycznych, chemicznych tym samym stresow i obciążeń.

Gdyby tak przesledzić tok myślenia podobnie myślących Tobie, byłby to braz wielkich sprzecznośći poglądowych. Czy mozna napisac, wnioskując logicznie... chcialbym rodzić by dlużej żyć! Nie ma równości! Czy jest?
Ciągle thorwaldzie "prostujesz" ten świat...a to wszystko przecież takie proste i poukładane...

Umierają wcześniej, bo jak całe życie się z takim jednym czy drugim PMS'em chłop męczy, to w końcu kiedyś organizm musi odmówić posłuszeństwa

No, właśnie.
To dodatkowy argument, żeby ich jeszcze "bólem rodzenia" nie obciążać.

Nie odpowiedzialeś Thorwaldzie na pytanie o zamienienie się rolami, a ja jestem ciekawa nadal co miałeś na myśli
Współcześni mężczyźni bo o współczesności piszemy.

Samce w przyrodzie interesują mnie umiarkowanie. Bo jakby samce ludzkie wykazują pewną odmienność od całej reszty. Oraz dlatego, ze w przyrodzie wiele jest ciekawostek i można sobie je dobierać wedle woli i upodobania, niczego prócz wykazywania własnej wiedzy z zakresu obyczajów różnych gatunków zwierząt do dyskusji nie wnosząc. Dyskusje "z którą małpą jest homo sapiens blizej spokrewniony" mnie już sie zdażyły mocno znudzić.
Nie oczekuje że mężczyzna pojmie "ból rodzenia" bo nie jest to potrzebne. Oczekiwałabym, ze pojmie fakt prosty iż w poczęciu uczestniczy na równi z kobietą i że ten fakt nakłada nań odpowiedzialność za ciąg dalszy. I badź tak uprzejmy nie pisać mi o tym, jak się czuje kobieta w ciąży, bo Ty teoretyzujesz tutaj, a ja jestem praktykiem i, zgodnie z tym co sami pisałeś lepiej byś milczał, konsekwentnie. Raczej mi nic ciekawego a odkrywczego nie powiesz. Sorki, ale tu jest mocno niesprawiedliwie, mam solidną przewagę daną przez powiedzmy Matkę Naturę. A jesli chodzi o stronę psychologiczną to w konkretnym układzie rozmowy Thorwald - Sansevieria też się nie czuję jakoś niedokształcona żebyś mi podstawy podstaw wykładal w charakterze argumentacji

Koncepcja "jeśli czegoś nie doświadczyłem to się nie wypowiadam" prowadzi do uroczego absurdu. Sprawdź sobie na dowolnym przykładzie z dowolnej części życia. W kwestii aborcji to by nalezało grupę uprawnionych do wypowiedzi znacznie okroić. Kobieta co nie była w ciąży, nie urodziła i nie wychowala mniej więcej tak samo jest w tej sprawie mało uprawniona - bo nie wie, co najwyżej może sobie wyobrażać. Teoretyzuje tak samo jak mężczyzna, choc z nieco innej pozycji. Zostaje z prawem do decydowania grupa pań w wieku mocno średnim, które wedle Twojej wizji rzeczywiscie wiedzą o czym mówią.

Ograniczenie decyzyjnosci ma związek z ograniczeniem odpowiedzialności. Jak sobie odbiorę /nie jest mi dane prawo do współdecydowania o czymś to i odpowiedzialnosci nie niosę. Staję sobie z boczku, biedny miś, łapki rozkładam i kwilę "co ja mogę, ja tu nie decyduję".

Mężczyźni żyjący w celibacie mają głos decydujący to już sorki. Kler katolicki jak mniemam masz na myśli. Tylu ich jest, że mianowicie mają bezwzgledną większosć parlamentarną? Znowu czegoś nie zauważyłam
Oraz, przy okazji - przeciw aborcji są takze prawosławni, protestanci liczni, buddyści wielu odłamów oraz niewierzący . To nie jest sprawa lokalna tylko globalna. Niewłaściwa linia podziału Ci się robi.

Dyskutowanie o prawach człowieka w zależnosci od wieku ...no tak. W kwestii aborcji to raczej jest proba przekonania ludzkosci, ze "to coś" nie jest człowiekiem. Ale jeszcze "nie ustalono większością głosów", czym jest to coś. Tkanka gatunkowo ludzka, materiał genetyczny odrębny, nowotworem nie jest i na dodatek sie rozwija. A w którymś (niedookreślonym i traktowanym uznaniowo oraz dyskutowanym) momencie CUD i "to coś" staje się człowiekiem. Toż to absurd jest czystej wody. Co ciekawe wiara w Boga do zauważenia tego nie jest potrzebna, ja to zauważyłam jeszcze w podstawówce jako niewierzące dziecko pary ateistow w PRL. I tak mi zostało.

Można dyskutować o prawach osoby ludzkiej w zależności od wieku w kwestiach społeczno prawnych, ale w kwestii prawa do życia?

To, że Ty niejako bronisz praw mężczyzn, a ja kobiet.
Ale trochę mi się to zmąciło, gdy zaczęłaś pisać o odpowiedzialności.



Wręcz przeciwnie.
Wnikliwa obserwacja zachowań naszych "braci mniejszych" pozwala niejednokrotnie zrozumieć pewne zachowania człowieka.
Wcale nie jest przecież tak, że zawsze kierujemy się tylko racjonalnym rozumem. Czasem nasze postępowanie to określony behawior - realizujemy program, który mamy wgrany przez naturę.
To, że mężczyzna ucieka od odpowiedzialności za potomstwo to właśnie taki program.



No, widzisz.
Przecież właśnie Sansevierio potwierdziłaś to, co ja tu piszę.
Masz solidną i oczywistą przewagę i ja nigdy Tobie w tym doświadczeniu, wiedzy nie dorównam.
Zatem też i decydować o nieznanym sobie stanie nie powinienem.
Odpowiedzialność za "wspólne poczęcie" jest oczywiście połowiczna, ale ponoszone konsekwencje już nie. Tylko bowiem jedna strona doświadcza brzemienia, które drugiej jest całkowicie nieznane.
To strona doświadczająca, a nie wymądrzająca się powinna mieć zatem zasadniczy głos w tej sprawie.



Nie do "wypowiedzi", ale do decydowania. To zasadnicza róznica.
O własnej ciąży powinna przede wszystkim (choć nie wyłącznie - chciałbym, aby to nie umknęło uwagi!) decydować sama zainteresowana. Tak mi się osobiście wydaje.



Piszesz tak, jak gdyby poczęcie było "momentem". A przecież poczęcie to też nie żaden "moment", a wieloetapowy proces. Dodatkowo w przypadku bliźniąt jednojajowych ich początek nie ma miejsca przy poczęciu, a "chwilę" później.
Nie ma więc nic niezwykłego w tym, że osobę ludzką postrzega się przez pryzmat stopniowego "stawania się', któremu towarzyszy nabywanie kolejnych praw przynależnych dojrzałym osobnikom. Przyznanie prawa do życia "od poczęcia" jest jedną z opcji. Tak jak jedną z opcji jest przyznanie prawa do nietykalności osobistej czy integralności ciała.
Nie jest to więc kwestia "czym jest to coś", ale raczej jakie prawa i od jakiego momentu człowiekowi na różnych etapach jego rozwoju przysługują.



A o czym innym jest ta dyskusja?
W końcu przychodzi sobie odpowiedzieć: czy płód bez mózgu ma prawo do życia do swojej naturalnej śmierci czy też matka ma w takiej sytuacji prawo do aborcji?

Thornwald poczęcie jest momentem, nie procesem. Poczęciem nazywamy powstanie zarodka, czyli połączenie plemnika i komórki jajowej. Oczywiście w przypadku bliźniąt jednojajowych występuje dodatkowy podział tego zarodka na dwa i potem odrębny rozwój, ale można powiedzieć że bliźnięta jednojajowe miały "wspólne poczęcie". To co dzieje się później, czyli kolejne podziały, początek organogenezy to już nie poczęcie, a rozwój. Rozwój błyskawiczny, najszybszy w całym życiu, już nigdy nie będzie tak intensywny- w ciągu zaledwie 3-4 tygodni z połączonych dwóch komórek mamy zarodek z bijącym sercem!
Bezmózgowie jest- oczywiście bardzo rzadką wadą - zawsze przytaczaną przez zwolenników aborcji (no bo nieładnie byłoby pisać że 70% aborcji tzw eugenicznych to zespół Downa.... czyli przymilne, kochane maluchy trochę wolniej się rozwijające ruchowo ale w pełni sprawne docelowo, o najczęściej najwyżej umiarkowanym upośledzeniu umysłowym, często kończące z powodzeniem szkołę integracyjną i uczące się zawodu...)
Ale nie o tym. Bezmózgowie - ja się odważę odpowiedzieć na twoje pytanie. Moim zdaniem jednak nie upoważnia do aborcji. Ja poprostu uważam że nie może być furtki, jeśli jeden wyjątek to czemu nie drugi, trzeci itp. Poza tym żadna diagnostyka nie daje 100% pewności, żadna a napewno nie ultrasonograficzna. Zawsze jest prawdopodobieństwo pomyłki , nawet jeśli niewielkie. Ja osobiście znam rodzinę, gdzie dziecko było podejrzewane o poważne wady mózgu, wodogłowie itp w kilku badaniach przez kilka osób, w tym na klinice. Dziewczynka urodziła się zupełnie zdrowa, jest ponad przeciętnie bystra i świetnie rozwinięta (ma już 7 lat). Może cud, (ja wierzę, że to wymodlony przez jej rodziców cud), ale jeśli ktoś w to nie wierzy- nie przyjmuje opcji cudu- to ...? Pomyłka? Wiele pomyłek? To było dziecko gdzie też ktoś doradzał aborcję, ale matka się nie zgodziła.

Nic podobnego:
Współcześnie naukowcy postrzegają zapłodnienie jako proces ciągły, trwający w przypadku człowieka 12-24 godzin – nie sposób wyróżnić konkretnego "momentu zapłodnienia"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zap%C5%82odnienie



Ale Ty nie odniosłaś się do istoty przedstawionego dylematu.
Stwierdziłaś jedynie, że bezmózgowie Twoim zdaniem "jednak nie upoważnia do aborcji".
Tu Cie być może zaskoczę i stwierdzę, że moim zdaniem też nie upoważnia.
Nie wiem jedynie czy to swoje przekonanie mogę narzucać jakiejkolwiek kobiecie.
Szczególnie, że nie dotykam ani jednym palcem ciężaru, który to ona - i niemal wyłącznie ona - niesie na swoich ramionach. I nikt jej w tej dramatycznej sytuacji nie zrozumie, o ile sam tego nie doświadczył.

A co to przepraszam za różnica czy zapłodnienie to moment jakis czy też 24 godziny? Tak w kontekscie "prawa do aborcji" rzecz jasna.

Do aborcji bezmózgowie nie uprawnia. A co do narzucania to póki coś jest czynem karalnym póty sprawa jest jasna. Od faktycznego ukarania można odstąpić. Jak się zaczyna robić wyjatki to jest niczym robienie dziury w tamie. Dziś bezmózgowie, jutro cukrzyca a pojutrze rude włosy.

I nikt jej w tej dramatycznej sytuacji nie zrozumie, o ile sam tego nie doświadczył. czyli zrozumieć taką kobietę może tylko inna kobieta, która doświadczyła dokładnie takiej sytuacji? Trochę to absurdalne moim zdaniem

No tak nie możesz narzucać swojego przekonania matce.
Pomijam już to że kobieta biorąc na swoje sumienie ciężar aborcji może sama nie zdawać sobie sprawy czym się obciąża na resztę życia. Ale można powiedzieć że sama jest sobie winna, nie o to chodzi.
Nie da się dyskutować o aborcji bez uwzględnienia prawa dziecka do życia. Jeśli nie uznaje się dziecka za człowieka, żadna dyskusja nie ma sensu, bo sprowadza się "usunięcie" dziecka do usunięcia nie wiem, mięśniaka czy czegokolwiek, gdzie możemy słusznie powiedzieć że kobieta ma pełne prawo zdecydować czy chce się operować. Ja uważam że matka nie ma prawa decydować o życiu swojego dziecka ani przed urodzeniem, ani po. Uważam płód za człowieka, za organizm ludzki, za dziecko we wczesnej fazie rozwoju. Ludzie próbują różnie stawiać granice prawa do życia, np w Rosji w niektórych sytuacjach jest dozwolona aborcja do 22 tygodnia (a znane są przypadki uratowania życia dziecka urodzonego przedwcześnie np w 23 tygodniu!). Czym zasadniczym różni się rosyjskie dziecko uśmiercane w 22 tygodniu swojego życia od innego dziecka uratowanego wielkim wysiłkiem urodzonego tylko tydzień później? Niczym. Albo słynna sytuacja we Włoszech gdzie dziecko przeżyło próbę aborcji w chyba 23 czy 24 tygodniu ciąży urodziło się żywe, i w tym samym szpitalu (!!!) na intensywnej terapii próbowano je ratować! Dziecko zmarło, ale okazało się że wcale nie miało wady wrodzonej o jaką je podejrzewano w usg.... nie wygląda to dla was absurdalnie?
Więc moim zdaniem, jako kobiety i matki, która sama brała na siebie potencjalne ryzyko noszenia dziecka chorego, niepełnosprawnego- z pełną świadomością że takie ryzyko jest wpisane w nasze życie- jestem obydwoma rękami za obroną prawną tych dzieci, których własna matka bronic nie chce albo nie potrafi.
No i jest jeszcze jeden aspekt. KTOŚ fizycznie tą aborcję musi wykonać. Zmusisz go do tego? Chciałbyś żeby ciebie zmuszano? Do pokrojenia na kawałki maleństwa które niczym ci nie zawiniło? Do patrzenia na malutkie części ciała we krwi? Czy człowiek nie ma prawa odmówić udziału w takiej procedurze? Matka może nie widzieć poszarpanego ciałka, ale personel widzi. I naparwdę czytałam wstrząsające świadectwa np pielęgniarek zmuszanych to udziału w aborcji. To nie jest leczenie, personel medyczny ma obowiązek leczyć według swojej najlepszej wiedzy. Czy można kogokolwiek zmusić do pozbawiania życia? ten aspekt rzadko się zauważa.

Kropeczka masz prawo do swoich poglądów, masz prawo ich bronic i je wcielac w życie.
zauważ że takie samo prawo mają odmiennie od ciebie myślące osoby.
Ty masz prawo nie korzystac z antykoncepcji, aborcji czy in vitro (zbliżone zagadnienia), inni nie widzą takowego problemu i mają też do tego prawo.
Dziecko uznaje się za człowieka, nie uznaje się zaś za człowieka czy dziecko zygoty, czy płodu we wczesnym stanie rozwoju.
Ty masz swoje poglądy i przekonania kto inny ma inne.
Nikt cię nie zmusza do zmiany swoich przekonań i wartości możesz je dowolnie wprowadzac w życie jeśli nie łamiesz prawa stanowionego czy prawa samostanowienia ludzi o swoim życiu i o sobie.
Z własnego doświadczenia przerabiałem już kwestię usunięcia ciąży przy starszej córce (była diagnoza o ciąży pozamacicznej, ostatecznie błędna), jak i faktycznej aborcji z moją ex , to już bardziej skomplikowana sprawa.

tylko że my tu nie dyskutujemy o osobistych przekonaniach, które zawsze są różne, tylko o tym jakie powinno być prawo. Prawo ma regulować pewne rzeczy odgórnie, bo nie zawsze można polegać na sumieniu poszczególnych osób w praktyce.
I teraz pytanie do ciebie? Od którego tygodnia należy prawnie przyznać dziecku prawo do życia? (prosiłabym nie obniżać poziomu dyskusji wspominaniem o zygocie, przypominam że w momencie wykrycia ciąży widoczna jest czynność serca płodu, a w 10-12 tygodniu mamy do czynienia z rozwiniętym w zasadzie organizmem ludzkim który od tej pory głównie rośnie, rozwija płuca, doskonali układ nerwowy itp) U dziecka 14-tygodniowego (w tym okresie zmarła córeczka mojej znajomej) była wyraźnie widoczna już płeć.
Co upoważnia nas do postawienia granicy prawa do życia w tym akurat tygodniu a nie tydzień wcześniej?
A może dziecko wogóle nie ma prawa do życia? Do ilu lat? Można zabić trzylatka?
Jeżeli w Rosji i nie tylko można zabić dziecko 22 tygodniowe, a w innym przypadku staje się na głowie żeby próbować uratować tydzień starsze, które z nich i dlaczego ma prawo do życia?
A może wcześniak nie ma prawa do leczenia? jest człowiekiem czy nie? Od którego tygodnia jest? Dlaczego od tego a nie tydzień wcześniej lub później?
Potrafisz odpowiedzieć...?

My dyskutujemy o osobistych przekonaniach, chocby takich że prawo powinno regulowac(kształtowac, a w zasadzie je łamac) sumienia ludzi jak ty uważasz.
Dla mnie osobiście do 12 tygodnia spokojnie takową granicę ustanowic można, prawo do przerwania ciąży przed tym terminem bez podawania żadnego powodu czy przyczyny.
Również poza tym okresem jeśli są do tego ważkie powody.

Co nas do tego upoważnia, nic , prawo ustalamy arbitralnie w ramach wspólnoty jakim jest społeczeństwo danego kraju wspólnoty.
Prawo ma służyc wszystkim nie tylko tym którzy podzielają nasze przekonania..
Co nas upoważnia do ustalenia granicy dopuszczalności akurat takiej a nie innej, też nic, po prostu jesteśmy społeczeństwem i arbitralnie ustalamy przeróżne granice naszego zachowania w społeczeństwie.
Dlaczego wiek przyzwolenia określiliśmy na 16 lat, wiek prawa do spożywania alkoholu na 18 lat itd.... itp.... czemu nie tydzień wcześniej czy tydzień później ?

czemu? To akurat jest dla mnie jasne. Bo od 18 lat jesteś prawnie pełnoletni i w pełni odpowiadasz za to co nabroisz. Jak popijesz, ryzyko że nabroisz gwałtownie wzrasta. Nie chodzi o dojrzałość organizmu, pewnie wpływ alkoholu jest podobny na 18-latka i rozwinętego 16-latka ale chodzi o skutki prawne. Popiłeś, nabroiłeś- sorry koleś, jesteś pełnoletni, pogadasz z policją. Są kraje gdzie pełnoletność to 21 lat. Może to nie jest takie głupie:) Ale póki co, przyjęło się u nas 18 lat. Tylko, że to nie zmienia twoich podstawowych praw! Tylko pewne ściśle "formalne". Nie mając 18 lat masz takie samo prawo żyć, leczyć się, masz prawo być chroniony (nawet bardziej niż osoba dorosła),masz prawo unikać przemocy itp. Przemoc na dziecku będzie pewnie surowiej osądzona niż na dorosłej osobie, bo to jest dziecko, wymaga od dorosłych innego traktowania, obrony, i im mniejsze dziecko tym większy sprzeciw budzi przemoc wobec niego.

tzn do kiedy?
A jak się urodzi przedwcześnie w powiedzmy 25 tygodniu ciąży, mamy je ratować czy możemy zabić? No bo jeśli mogliśmy godzinę wcześniej, to czemu godzinę później nie?
Z tego co piszesz nie uznajesz 12- tygodniowego płodu za człowieka.
A czym on jest?