bert04,



Masz rację częściowo. Proces dowodowy w sprawach o gwałt zapewne nie jest łatwy. Jeśli był to gwałt z użyciem siły (a nie musiał być), jest to trochę łatwiejsze, jeśli ofiara zgłosiła się do lekarza jak najszybciej po fakcie, została zrobiona obdukcja itd.
A dlaczego częściowo? Bo nie wydaje mi się, żeby sprawy morderstwa były łatwiejsze w rozstrzyganiu/ dowodzeniu. Ciężkie przestępstwa nie są zazwyczaj łatwymi sprawami sądowymi, chyba że sprawca przyzna się bądź są świadkowie tylko jednej strony (nie ma sprzecznych ze sobą zeznań).
Ułatwić trochę pracę sądu mogłaby edukacja kobiet (bo to głównie, choć nie wyłącznie oczywiście, one są gwałcone) w zakresie ich praw oraz ogólnospołeczna edukacja/ kampania na rzecz wsparcia osób w ten sposób pokrzywdzonych. Pokazanie, iż w gwałcie winny jest zawsze tylko i wyłącznie sprawca. Bo kobiety często czują się winne (po co tamtędy szłam, po co go wpuściłam do domu, po co ubrałam tę spódnicę) i to poczucie winy połączone z doznaną traumą każe im milczeć. Nie zgłaszają więc sprawy na policję, co sprawcę może zachęcić do kolejnych przestępstw.





Człowiek jest niewinny póki sąd nie orzeknie jego/jej winy. Każdy powinien mieć prawo do uczciwego procesu z obrońcą, nawet - a właściwie zwłaszcza wtedy - jeśli jest gwałcicielem, mordercą czy terrorystą. Sąd powinien wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności, orzekając winę.
I oczywiście, powinien wziąć pod uwagę także okoliczności łagodzące, jeśli takowe występują. Gwałt jest przestępstwem w Polsce skutkującym karą od dwóch do dwunastu lat pozbawienia wolności, to duża rozpiętość, sąd ma możliwość dostosowania kary odpowiednio do danej sytuacji.





Tak jak napisałam powyżej, sąd powinien brać pod uwagę wszystkie okoliczności. Okolicznością łagodzącą mogłoby być np. przyznanie się sprawcy do czynu, wyrażenie skruchy i dobrowolne poddanie się karze; popełnienie przestępstwa w stanie niepoczytalności bądź upojenia alkoholowego itp., natomiast w żadnej mierze nie powinien być okolicznością łagodzącą strój ofiary, fakt że np. wpuściła sprawcę do mieszkania albo poszła do jego.

Zastanawiałam się trochę nad tą "ostatnią chwilą". Bo co to właściwie znaczy? Dla jednego "ostatnią chwilą" będzie moment, kiedy ofiara np. weszła do mieszkania sprawcy, dla drugiego wspólne siedzenie na kanapie, dla trzeciego pocałunek, dla czwartego moment tuż przed ejakulacją. Każdy (i kobieta i mężczyzna) ma prawo w każdej chwili odmówić kontynuowania, jeśli są w trakcie całowania się, pieszczot czy nawet stosunku. A druga osoba ma obowiązek do żądania zaprzestania dostosować się. Czy jest to okolicznością łagodzącą, że ofiara zażądała zaprzestania w trakcie stosunku? Nie wiem, szczerze mówiąc. Wydaje mi się, że zasadne byłoby nie wymierzać wówczas maksymalnej kary. Czyli łagodzącą chyba jednak.
Trudno mi w tej chwili na to jednoznacznie odpowiedzieć. Nie mam natomiast żadnych wątpliwości, że nawet jeśli to było "w możliwie najostatniejszym momencie", to był to gwałt.




Mimo to pozwoliłam sobie odpisać :)

bert napisał

To kwestia naturalnych odruchów. To co napisałeś jest równym traktowaniem podmiotów. Obecną sytuacje najlepiej obrazuje celna socjologicznie scenka z "Sami swoi". Pawlak jedzie do sądu na rozprawę z Kargulem i babcia daje mu dwa granty mówiąc: Maści synku granaty, sądy sądami, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.

Dokładnie z takim samym mechanizmem mamy do czynienia. Nigdy żadna równość nie zostanie tu zaakceptowana, bowiem nie wynika to z przekonań, ale z natury. Dlatego stworzono zapewniający poczucie bezpieczeństwo związek w postaci małżeństwa i rodziny. W momencie zniszczenia tego, kiedy obowiązuje zasada kobieta może teraz pieprzyć się z kim chce, kiedy chce i ile razy chce, to są tego pewne konsekwencje uboczne. Oderwanie zwłaszcza długie od więzi psychicznej, powoduje określone przynajmniej u sporej części poczucie "wycierania łóżek", czyli zwykłego niedowartościowania. Tym bardziej, że z drugiej strony wmawia się podobne zachowania pozbawione odpowiedzialności. Potem natura buntuje się, pojawia się chęć oczyszczenia, najlepiej wmawiając sobie gwałt, znaczy jam niewinna była.

Przeglądałem kiedyś szwedzka stronę polonijną na tematy damsko-męskie. Konkluzja była jedna. Ostrożnie (choć nie końca ) w większości trzymają się z daleka od Szwedek. Szwedzi, Norwegowie jak tylko opuszczą granice kraju lumpią się na potęgę, co wzmaga jeszcze, poczucie społecznego niedowartościowania kobiet, niemożliwość związania się na dłużej, per saldo wzmacnia rozdział mężczyzn i kobiet. Tego typu ustawy są logicznym skutkiem fatalne postaw wbrew naturze.

Robur,

Obawiam się, że nie rozumiem powyższej Twojej wypowiedzi. Czy mógłbyś, proszę, napisać to prościej? Zwłaszcza zaś będę wdzięczna za rozwinięcie myśli zawartej w:



Napisz, proszę, w jakiej konkretnej (jakich konkretnych) sytuacjach nie jest się ofiarą gwałtu, twierdząc, że nią się jest.

(Pomijam tu fałszywe oskarżenia, które zdarzają się chyba przy wszystkich przestępstwach, a mają na celu zdyskredytowanie potencjalnego oskarżonego).

W jakich sytuacjach, kiedy kobieta mówi: nie, a mężczyzna doprowadza siłą bądź szantażem do stosunku, nie jest to gwalt?

Z góry dziękuję za odpowiedź.

Nie jestem Roburem, ale mam nadzieję, że się nie pogniewasz za te trzy grosze. Powyżej chyba zawęziłaś definicję gwałtu. Obecnie oprócz przemocy i szantażu dochodzi jeszcze nadużycie władzy, podstęp i sytuacja gdzie ofiara nie mogła świadomie wyrazić zgody. I tu potrafię sobie wyobrazić sytuację gdzie dwoje pijanych debili ląduje w łóżku a rano jedno z nich dochodzi do wniosku, że to był gwałt.
Natomiast w tym wąskim ujęciu oczywiście trudno sobie taką sytuację wyobrazić.

boldy,



Wręcz przeciwnie, cieszę się z tego ciekawego głosu :)



Masz rację, zawęziłam. Definicja jest szersza.
Co do ostatniej sytuacji: to też jest ważne. Zwyczajowo przyjmuje się, że gwałt jest wtedy, kiedy ktoś mówi: nie, a mimo to jest zmuszany/a. A przecież są sytuacje, w których osoba wyrazić świadomie zgody nie może, np. jest niepoczytalna, została odurzona, jest dzieckiem itp.

Wydaje mi się, że edukacja seksualna powinna wykształcać w ludziach świadomość, że jakiekolwiek relacje seksualne mogą odbywać się tylko za obustronnie wyrażoną zgodą (nie tylko przy braku niezgody, mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi). Niestety, kultura seksualna nie stoi na zbyt wysokim poziomie w Polsce, a o edukacji w tej dziedzinie (w szkołach) możemy sobie na razie co najwyżej pomarzyć.



No, to jest bardzo niejednoznaczna sytuacja. Zakładając, że są w równym stopniu upojeni alkoholem, oboje byli w stanie, w którym nie mogli podejmować decyzji, a żadne z nich nie miało intencji upojenia drugiego w celu doprowadzenia do stosunku, to trudno mówić o gwałcie (jako przestępstwie, bo z ludzkimi odczuciami trudno dyskutować).
Tak mi się przynajmniej wydaje.

Jeśli natomiast jedno upiło/odurzyło drugie i pozostawało świadomie, podczas gdy to drugie było nieświadome i nie wiedziało co się z nim dzieje i nie mogło wyrazić zgody na stosunek, to wtedy jest to dla mnie ewidentnie gwałt.

Robur,

tak samo jak w przypadku innych gatunków, samce naszego, dążą do zmonopolizowania zasobów prokreacyjnych jednej, lub kilku samic.
Męska agresja wobec kobiet znakomicie tę sytuację ułatwia - oferuję Ci ochronę przed innymi, za obietnicę wierności(czyli za wyłączność korzystania z Twoich zasobów prokreacyjnych).
Czy to nie jest postawienie kobiet w sytuacji ograniczonego wyboru?

Na zdobywanych przez sowietów niemieckich terenach, Niemki oddawały się ruskim oficerom chcąc uniknąć masowych gwałtów sołdatów.
To tego dążymy?

Współczesne państwa stwarzają alternatywę dla takich norm, są nią rozwiązania prawne chroniące interesy słabszej strony, czyli kobiet, z mocy prawa państwowego. W znacznym stopniu zastąpiło ono opiekę konkretnego mężczyzny, lub jego rodu.
Może to się nam nie podobać, ale alternatywa wcale nie jest bardziej atrakcyjna:
[url]http://pl.wikipedia.org/wiki/Zabójstwo_honorowe[/url]

W przypadku morderstwa problemem postępowania dowodowego jest zazwyczaj "Kto był sprawcą". A nie "Czy ktoś został zabity" (to ostatnie tylko w rzadkich przypadkach, że nie ma trupa).

To jest najczęściej dokładnie odwrotnie, niż w deliktach seksualnych. W większości (domniemana) ofiara gwałtu zna (domniemanego) sprawcę. A postępowanie dowodowe dotyczy tego "Czy". A nie "Kto".





Do tego ostatniego właśnie "piję" w następnym akapicie, gdzie piszę o prowokowaniu. Temat IMHO wcale nie taki prosty.



Poczucie winy to jedno. Koszmar postępowania policyjno-procesowego - to drugie. A trzecie - to szanse na wyrok. Może i są, ale zazwyczaj - w zawieszeniu. Rozumiem, że nie każda kobieta chce się "w to pchać".



Zauważ, że sama zaprzeczasz swoim powyższym wywodom na temat jednostronności winy przy gwałcie. Czy przykładowo to, że kobieta była ubrana prowokacyjnie (cokolwiek to by miało oznaczać), flirtowała z facetem a nawet dawała mu "jednoznacznie dwuznaczne" propozycje jest okolicznością łagodzącą?

Dodam, że jeżeli facet da drugiemu facetowi w mordę, to sąd sprawdza, czy (domniemana) ofiara nie sprowokowała (domniemanego) sprawcy, przykładowo obrażając go przedtem. Nawet w przypadku zabójstw uwzględnia się zachowanie ofiary przed czynem. W przypadku postępowań o gwałt podobne pytania sędziego (o zachowanie kobiety) spotyka się - z różnych powodów - z bardziej żywotną reakcją. Ale takie pytania wynikają z prawa procesowego, które często bardziej chroni sprawcę - niż ofiarę.



Zapominasz o instytucji "Nadzwyczajnego złagodzenia kary" oraz innych trikach adwokackich, jak poczytalność itepe.

Co do reszty to zasadniczo mam podobne przemyślenia, więc nie będę polemizował. Dodam tylko, jako taki komentarz do tekstu Robura: kwestia oceny gwałtu wiąże się też z pewnymi konwencjami społecznymi. Gdzie jest dopuszczalny flirt towarzyski? A gdzie molestowanie? Kiedy kobieta mówi jednoznacznie "tak" lub "nie"? A kiedy... "kokietuje"? Seksualność, nawet w dzisiejszych czasach politycznej poprawności oraz "pornografizacji kultury" ciągle jeszcze posługuje się językiem niedomówień, aluzji, obietnic, sygnałów non-werbalnych. Jak sąd ma to później rozstrzygać, czy facet mógł domniemywać zgodę?

znaleZczyni napisała

Np sytuacja w jaką wrobiono Assanga w Szwecji. Obie wyzwolone ze stereotypów panie doszły po paru dniach i wzajemnych konsultacjach do wniosku, że zostały zgwałcone. Sprawa w toku, pomijając już cały kontekst polityczny, dobranie odpowiedniej agentki do wykonania zadania, wykorzystano szwedzkie prawo o bardzo szerokiej definicji gwałtu. Sytuacja "prawna" w której wystarczy oskarżenie, bez udowodnienia jest zaprzeczeniem prawa z gruntu zła.


Jak to udowodnić, słowo przeciw słowu ?
Jest sposób uniknięcia takich sytuacji.

Rozwiązanie legislacyjne z filmu Cherry2000 Mamy tam na początku scenę w której bohater poznaje w klubie jakąś laskę. Na miejscu są prawnicy i oboje podpisują umowę na spędzenie ze sobą jednej nocy z hmmmm..... wypisanymi dopuszczalnymi czynnościami (można np filmować jako dowod dotrzymania lub przekroczenia umowy). O efektach ubocznych źle stanowionego prawa wspomniałem.

bert04,


Postępowanie policyjno-procesowe powinno być przeprowadzane w taki sposób, aby w miarę możliwości nie zwiększać traumy ofiary. W jaki sposób jest przeprowadzane? Szczerze mówiąc, musiałabym poczytać na ten temat, trudno jest mi je ocenić w tej chwili.
A z "niepchaniem się kobiet" - w tym sęk, żeby zmienić ich świadomość. Że są ofiarami, zostały skrzywdzone a sprawca powinien zostać za to ukarany.



Nie zaprzeczam sobie. Nie, nie są to okoliczności łagodzące. Nawet jeśli kobieta była skąpo ubrana, tańczyli razem blisko siebie, piła ze sprawcą alkohol i flirtowali nie oznaczało to w żaden sposób zgody na seks. Nawet jeśli poszli razem do jej bądź jego mieszkania. "Nie" zawsze oznacza nie.

Nawet jeśli prostytutka pójdzie z klientem i - załóżmy - zgadza się na seks oralny a klient zmusza ją do waginalnego, to też jest gwałt. To że kobieta jest prostytutką nie jest okolicznością łagodzącą.
Oczywiście, moim zdaniem. Piszę jak powinno być. Nie wiem jak to sądy oceniają.



Pisałam wcześniej o niskiej kulturze seksualnej. Skoro dwoje ludzi ląduje w łóżku, dobrze byłoby, gdyby o tym łóżku konkretnie chwilę wcześniej (co najmniej chwilę) pogadali.
Naprawdę nie wiem, jak sąd rozstrzyga takie kwestie. Jeśli uda mi się znaleźć jakieś materiały na ten temat, chętnie się podzielę.

Robur,



Sprawa ta jest, myślę, jedyną w swoim rodzaju i jej polityczny podtekst wyróżnia ją. Nie mam pojęcia, czy w Szwecji doszło do gwałtu czy była to zagrywka polityczna.
Wydaje mi się jednak, że jeśli się jest w jakimś kraju, dobrze jest znać jego prawo. O ile dobrze pamiętam, w Szwecji gwałtem jest stosunek bez prezerwatywy, jeśli obie strony nie wyraziły na niego zgody (proszę mnie poprawić, jeśli się mylę). Nieznajomość prawa nie zwalnia od przestrzegania go i jego konsekwencji.
Ale - jak napisałam - nie mam pojęcia, co tam się stało. I nie jest to w żaden sposób typowa sprawa.



Myślenie.
Rozmawianie.
Dwa sposoby :)

Tak na marginesie, nie wyobrażam sobie żadnego normalnego, niezaburzonego mężczyzny, niebędącego przestępcą, który siłą doprowadza do stosunku bądź kontynuuje go, kiedy kobieta mówi: nie. Albo nic nie mówi, bo jest odurzona czymś (to coś w rodzaju paranekrofilii).

znaLezczyni napisała

Wszystko pięknie i ładnie, tyle tylko, że zawsze będzie słowo przeciw słowu i tyle to warte. Nie ma i nie będzie dobrego rozwiązania, musi istnieć wzajemny brak zaufaniu, wrogość. Marksistowska walka klas przeniesiona na walkę płci. Przy cywilizacyjnym zniszczeniu jakichkolwiek hamulców moralnych, pozostają tylko przepisy zachęcające do separacji i o to chodzi, niestety. Zamiast teoretyzowania spójrz na rzeczywistość wokół siebie.

Robur,

Nie zawsze jest to tylko słowo przeciwko słowu. Może być obdukcja, zeznania świadków.
Nie rozumiem, szczerze mówiąc, o co Ci chodzi w powyższym poście. Uważasz, że gwałt nie powinien być ścigany jako przestępstwo? Uważasz, że nie warto wszczynać dochodzenia, jeśli postępowanie dowodowe opiera się głównie o zeznanie ofiary? Uważasz, że gwałt wynika z walki płci? Jakiej walki płci? Nie mam pojęcia, co uważasz, bo nie rozumiem Twojej wiadomości. Wyjaśnij proszę.



A to już jest niegrzeczna uwaga. Sugerujesz, że nie patrzę na rzeczywistość? Nie masz prawa takich stwierdzeń wysuwać a uwaga niczego do rozmowy nie wnosi.
Skoro nie ma potrzeby teoretyzować, po co dyskutować na forum.

BTW, moja uwaga wynikała z praktyki, nie teorii. Nie spotkałam się, na szczęście, z takim przypadkiem w życiu (w życiu oznacza historie słyszane od moich realnych znajomych). Nie spotkałam się, więc sobie nie wyobrażam.

Takim przypadkiem - normalnym, zdrowym na umyśle mężczyzną, zmuszającym w jakikolwiek sposób kobietę do seksu.

znaLezczyni napisała

Sytuacje oczywiste nie wzbudzają kontrowersji. Rozszerzenie pojęcia gwałtu może dawać sytuacje jak z przykładu Assange. Dokładniej omówił to bert.

Słuchajcie w końcu omawiam sens Konwencji o Kobietach i Domu:
Dla przejrzystości lepiej by było, gdyby stosowne wyłączenia były w prawie dokonywane wprost: że rasizm niedobry ale przeciw białym dobry, że seksizm niedobry ale facetów można, że dyskryminacja niedobra ale katolików trzeba. Że narodowa też niedobra ale Polaków należy.

Całość tu:

http://blog-n-roll.pl/pl/w-ka%C5%BCdej- ... xS1C1YesR8

Teraz, gdy większość parlamentarną w sejmie ma Zjednoczona Prawica, jest szansa na to, aby tę tzwn. konwencję antyprzemocową odrzucić.
Nie jest to jednak priorytetem ekipy, która za kilka dni, lub tygodni zacznie rządzić.
Mam nadzieję, że najpóźniej pod koniec przyszłego roku sprawa ulegnie zmianie, a może nawet wcześniej?