Sporo mnie ominęło, nie jestem w stanie odnieść się do wszystkiego, ale spróbuję choć do najważniejszych poruszonych przez Was kwestii.

Wespecjan,


Różnica pomiędzy nami wynika z tego, że Ty otrzymujesz wszystko "na tacy" i nie musisz łamać sobie głowy zawiłościami świata, ja chcę, ale i muszę, dochodzić do wszystkiego sam, a to wymaga zdobywanie wiedzy, także na temat "konkurencji".

towarzyski. pelikan,


Co rozumiesz przez "rozwój"? To, że wzrost i kondycję łowców zbieraczy odzyskaliśmy dopiero w XX wieku, a więc po upływie 10 000 lat a ich kondycję moralną utraciliśmy zupełnie?
To, że doprowadziliśmy nasz świat na krawędź zagłady?
Z czego mam być tak bardzo dumny?

Nie jest mi źle w ludzkiej skórze, ale gdy widzę to co zrobiliśmy ze światem otrzymanym od Boga, skóra mi cierpnie i włos się jeży.

ŚmiałyHarpunnik,



Porównajmy to z rzeczywistością - KRK jest największym właścicielem ziemskim i najbogatszą organizacją w kraju. I ciągle mu mało.

towarzyski.pelikan,


zastanawiam się nad tym od lat. Wiem, że możliwa jest rywalizacja samców naszego gatunku bez pośrednictwa majątku, oraz władzy. Wiem, ponieważ tak było przez 95% czasu istnienia gatunku.
Wiem, że wprowadzony do tej rywalizacji przez cywilizację majątek i władza zdeformowały nasze życie i uczyniły je piekłem. Wiem, że w ten schemat ochoczo włączyły się struktury wszystkich wielkich religii, a ich kapłani nie zdając sobie z tego sprawy i często nie mogąc korzystać z profitów wynikających z osiągniętej pozycji(celibat) uczestniczą w wyścigu po majątek oraz władzę.
Wiem, że problemem jest skala. Im większe struktury społeczne, tym trudniej kontrolować przebieg rywalizacji i tym mocniejsza jest władza elit.
Doprowadziła ona do tego, że dziś bodajże 30 rodzin dysponuje połową światowego bogactwa.

Moja bardzo niewielka nadzieja na zmianę tego stanu rzeczy wynika z wiedzy o naturze człowieka coraz łatwiej dostępnej szerokim kręgom społeczeństw. Być może umożliwi ona za jakiś czas radykalne reformy naszych struktur społecznych i naszych gospodarek.
Jest to absolutnie konieczne, gdyż świat cały znajduje się w stanie, w jakim była przedrewolucyjna Rosja i wrze.
Być może ratunkiem będzie odebranie zarządzania społeczeństwem i wynikającej z tego władzy z rąk człowieka i powierzenie tego zadania maszynom?

merss,

kolejny raz wskazuję, że WY, Katolicy, a szerzej, ludzie wierzący, macie ogromne zadanie i wielką robotę do wykonania. Stoją przed wami wyzwania klimatyczne, ekologiczne, demograficzne, wreszcie te związane z agresywną naturą człowieka. Lecz nie podołacie im będąc właścicielem największego majątku. To czyni Was stroną i dobiera mandat do reprezentowania pozostałych.

Jaka była ich kondycja moralna, a jaka jest nasza? Napisz coś więcej.
Na czym polega ta krawędź zagłądy świata, na której rzekomo jesteśmy?
Jak nie wiesz z czego być dumnym, to może zacznij od siebie i swojego najbliższego otoczenia? Na to masz przynajmniej jakiś realny wpływ...

To Ty wierzysz w Boga, czy używasz Jego imienia tylko jako chwytu retorycznego?

towarzyski.pelikan,


Relacje europejskich odkrywców z całego świata świadczą o wyższości moralnej tubylców nad ludźmi "cywilizowanymi". Nie bez przyczyny ugruntował się w Europie mit szlachetnego dzikusa.
Warto odróżniać ludzi żyjących w cywilizacji, tylko na niższym od europejskiego poziomie rozwoju, od łowców zbieraczy. Europejscy odkrywcy i kolonizatorzy spotykali z reguły tych pierwszych.
Jeśli chodzi o spotkania z łowcami dobrym źródłem informacji są relacje z kontaktów ludzi białych z Indianami Prerii. Nasza kultura przechowała obraz szlachetnego wojownika walczącego do końca w beznadziejnym starciu z Białymi. I jest to w znacznej mierze obraz prawdziwy. Wśród Indian Prerii rywalizacja odbywała się w oparciu o t.zw. "przymioty łowcy", czyli: odwagę, cierpliwość, rozwagę i mądrość, odporność na ból i warunki pogodowe, pomaganie innym. Ludzie wynoszeni na szczyt społecznej hierarchii w wyniku selekcji opartej o takie kryteria, dobrze służyli wspólnocie.
Tymczasem w cywilizacji selekcja elit odbywa się według kryteriów największego skur....a. Trudno się dziwić, że tacy ludzie przyczyniają się do szerokiego propagowania cech przynoszących im sukces i, że w wyniku tegoż rozwijamy cywilizację w konwulsjach kryzysów. Liczy się wyłącznie jednostkowy sukces, a jego wymiar nie ma naturalnych barier ani granic. Żaden majątek nie jest zbyt wielki, żeby nie próbować go powiększyć, żadne granice nie są zadawalające, zawsze istnieje pokusa, żeby je przesunąć kosztem sąsiadów, żadna ilość kobiet w haremie nie wystarczy, zawsze można ukraść lub zdobyć kolejną.
Motorem "rozwoju" cywilizacji są: chciwość, żądza, pragnienie władzy i znaczenia.

Według wszystkich znanych kryteriów etycznych to jest ogromne zło. I nic nie możemy z tym zrobić, wszyscy pląsamy w obłędnym tańcu zdobywania i posiadania.

W wyniku tego ziemska biosfera znajduje się na krawędzi załamania. Tworzą ją miliony gatunków które w ogromnym tempie znikają w wyniku naszej zachłanności. W podobnej dyskusji porównałem ten stan z wyrywaniem włókien z kobierca w którym wisimy nad przepaścią. Prujemy go po kawałku nie mając pojęcia ile "nitek" dzieli nas od jego rozerwania.

Sugerujesz, żebym zaczął od siebie. Co mam robić? Przestać jeść?
To jest pole do działania całej wspólnoty, wysiłki jednostek nie będą skuteczne.

Jaja sobie robisz.
http://analizy.biz/marek1962/ameryka.pdf od 6 strony.

Jak myślisz, czemu Cortez w kilkanaście osób obalił tak wielką machinę państwową?

Barney,

wyraźnie rozróżniłem ludy żyjące w cywilizacji, choć na różnych szczeblach rozwoju, od łowców zbieraczy.
Aztekowie tworzyli doskonale zorganizowaną cywilizację, niewiele różniąca się od europejskich.

Pelikanie,


Wtedy będzie stawał w obronie gwałciciela i atakował wszystkich, którzy próbują otworzyć mu oczy. Jednak ten, kto widzi różnicę, chyba może świadomie marzyć o nietotalitarnej utopii.
You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one

A czy prawda nie jest celem właśnie dlatego że prowadzi do szczęścia? Jaki byłby z niej pożytek jeśli prowadziłaby do czegoś odwrotnego?

Osiągam to, kiedy kieruję się Prawdą, ale kieruję się nią po to, żeby to osiągnąć. Kierowałabyś się prawdą jeśli prowadziłaby do cierpienia?
Przez cierpienie rozumiem teraz przeciwieństwo szczęścia, czyli konflikty wewnętrzne, strach, brak spokoju wewnętrznego.

Uważasz, że nie da się pogodzić etyki szlachetnego dzikusa z cywilizacją?
Sam widzisz, ze te elity wybierane nie w oparciu o realne przymioty, ale skur***, nie wzbudzają szacunku. Ani w Tobie, ani we mnie. Ani pewnie w większości osób. Gdyby dano nam taką możliwość, rozszarpalibyśmy ich na strzępy. My cały czas sercem jesteśmy po stronie szlachetnych dzikusów.

Pomarzyć można.
Marzenia można podzielić na te, które chcemy spełnić (cele) i te, których spełniać nie mamy zamiaru. Te drugie wyrażają naszą tęsknotę do innego świata. Ja teraz już ten świat sobie umiejscowiłam w głowie. W Królestwie niebieskim jest właśnie tak jak w utopii Lennona. I niech tam ta utopia zostanie


Być moze jakimś nieuświadomionym celem jest szczeście (do tego mimowlnie dąży moja natura), ale nie jest ono celem świadomym. Jeśli szczęście sobie postawisz jako cel, coś co chcesz osiągnąć, to nigdy go nie osiągniesz. To tak jak z oświeceniem. Musisz przestać szukać, bo wówczas kieruje Tobą chciwość "ego". Kiedy kierujesz się prawdą, nie interesuje Cię, co Ty z tego będziesz miał. Bo często pierwsza reakacja na prawdę nie jest przyjemna. Możesz np. dowiedzieć się, że to co całe życie wierzyłeś, to ściema, albo dowiedzieć się czegoś niekorzystnego o samym sobie. Pod wpływem prawdy możesz wpaść w depresję, załamać się, wściec. I chodzi o to, żeby dociekać prawdy niezaleznie od tego, czy sprawi cierpienie/dyskomfort czy nie. Na dłuższą metę niezależnie od tego, czy prawda była przyjemna czy nieprzyjemna, zyskasz na tym, ale nie możesz się kierować tym zyskiem, bo to już generuje fałsz (interes).

Mazenia moga tez motywowac, nawet jesli sa malo realne. Moga tez sluzyc jak znak rozpoznawczy osob o podobnej wizji.

Mam nadzieje oboje wyraznie odrozniamy szczescie od przyjemnosci. Jesli tak, to jaka moze byc moja motywacja do dzialan, ktore sa nieprzyjemne, jesli nie szczescie? Dlaczego prawda jest tak cenna pomimo tego, ze wiaze sie z nia cierpienie? Czy bylby jakikolwiek sens tak o nia zabiegac, gdyby nie prowadzila do Boga i do szczescia?

Oczywiście. Tylko czasem to, co jest pożądanym skutkiem realizacji marzenia można osiągnąć nie realizując tego marzenia. Czyli np. osoba, która uzależnia swoje szczęście od utopijnej wizji świata może pewnego dnia zaznać tego szczęścia, pokoju, harmonii w swoim własnym wnętrzu i wtedy dojdzie do wniosku, że to całe zło, które zwalała na niedoskonałości świata, tkwiło w niej samej. Można żyć w Królestwie niebieskim, w świecie nie zmieniając nic. Tutaj już jest perfekcyjnie. Żyjemy w świecie najlepszym z możliwych. Można tkwić po uszy w podziałach, samemu będąc ponad podziałami. Można być w hierarchii społecznej pod złymi, głupimi ludźmi, a czuć się mimo to wolnym, suwerennym bo jest jedno czego spętać nie mogą - Twojej duszy etc.

Kiedy ja chcę poznać prawdę, nie myślę o szczęściu w ogóle. Chcę wiedzieć jak jest, niezależnie od tego, czy to mnie jakoś wewnętrznie wzmocni. Teraz oczywiście wiem, że tak się dzieje, ale ja o tym nie myślę. Więc jeśli chcesz szczęście uczynić motywacją, to ja nie mam nic przeciwko, ale to nie jest moja świadoma motywacja, tylko coś podskórnego - mój organizm wie, że autentyczność, uczciwość na dłuższą metę jest korzystna, bo daje trwałe szczęście (a nie chwilową przyjemność), jednak motywacja mojego organizmu nie jest tożsama z motywacją moją jako osoby. Ja po prostu chcę być uczciwym człowiekiem. Czuję, że tak trzeba, że tylko takie życie jest godne przezycia.

A żeby jeszcze bardziej podkreślić różnicę pomiędzy motywacją mnie jako organizmu a mnie jako osoby, zwrócę uwagę na to, że skutki życia w prawdzie przychodzą stopniowo. To nie jest tak, że od razu jak tylko stajesz się uczciwy, odczuwasz szczęście, tylko na to się często pracuje całymi latami. Zanim powstanie ta wewnętrzna harmonia, człowiek musi przejśc przez piekło. Wcześniej, jak tylko karmi się iluzjami, nie jest szczęśliwy na takim głębokim poziomie, ale też nie zna prawdziwego cierpienia. Może wierzyć głęboko w to, że jest szczęśliwy, przecież nie ma dla porównania czegoś lepszego. Dopiero jak już przejdzie na kolejny etap, odkryje, że tamto to nie było szczęście. Dlatego tak wiele osób wybiera życie w kłamstwie, paradoksalnie - to oni kierują się szczęściem, jak tylko spróbujesz im rozbić jakaś iluzję, zostaniesz zaatakowany, może nawet Ci zarzucą, że jesteś złośliwym mizantropem, który z nienawiści do ludzi i świata skupia się na samych negatywach. Odbiorą Cię jako kogoś, kto chce im zaszkodzić. Nie chcą prawdy. Chcą cukierków.

Tak, to ważne żeby nie uzależniać swojego szczęście od jakiegokolwiek marzenia, ale jednak pomimo tego, że prawdziwe szczęście jest w nas, to może mu towarzyszyć większa lub mniejsza radość/przyjemność. Kiedy pragniemy czegoś bez strachu i bez uzależniania od tego swojego szczęścia to najprawdopodobniej to dostaniemy.
"O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię."

Czyli kieruje Tobą forma ciekawości? Rozumiem to bo ja również, jak to powiedział Einstein: Nie mam żadnych talentów – prócz namiętnej ciekawości.
Jednak nasza motywacja to nie to samo co najwyższa wartość. Chcesz żyć w prawdzie bo przynosi Ci to poczucie, że postępujesz właściwie i nadaje Twojemu życiu sens. Innymi słowy, daje Ci szczęście

Oczywiście. Życie nieświadome nie jest warte tego, by je przeżyć.

A w mniej eleganckim ujęciu brzmi to: "miej wy*****, a będzie ci dane"

No wlaśnie w poprzednim poście próbowałam pokazać, że to poczucie szczęścia przychodzi z opóźnieniem. Ja na początku swojej drogi ku prawdzie tak naprawdę wpędzałam się w nieszczęście (tak to wówczas odczuwałam). Nie miałam pojęcia, że mnie to doprowadzi za jakiś czas do szczęścia, że było integralną częścią tego szczęścia. Doceniłam to post factum. Więc moją świadomą motywacją nie było szczęście (harmonia, sens), kiedy odkrywałam bezsens zycia, tragedię ludzkiej egzystencji i marność świata. Pogrązałam się chaosie, który spontanicznie z czasem się zaczął porządkować w to, co teraz nazywam szczęściem.

Oczywiście, mogę powiedzieć, że ja cały czas byłam motywowana szczęściem, nawet gdy czułam się nieszczęśliwa, ale jeśli to szczęście nie jest odczuwalne (uświadamiane), to pytanie, czy mogę to nazwać moją motywacją. Dla mnie to trochę brzmi jakbym np. motywowała swoją chęć rozmnażania tym, żeby przedłużyc ludzki gatunek albo przekazać dalej moje geny. A prawda jest taka, że po prostu człowiek ma ochotę założyć rodzinę, nie wyobraża sobie inaczej etc. I tak właśnie jest z kierowaniem się prawdą. Chcesz prawdy (dziecka), a tym samym dostajesz szczeście (zachowanie ciągłości gentycznej) w pakiecie.

towarzyski.pelikan,


Niestety, nie masz racji.
Gdyby to nie działało, ludzie nie wydawaliby fortun na poprawę wizerunku.
Nie kupowaliby markowych ciuchów, luksusowych samochodów, domów, jachtów, samolotów itd. itd.
Nie służą one niczemu innemu, jak zdobyciu podziwu i szacunku. To co Twój "szlachetny dzikus" osiągał dzięki przymiotom ciała i ducha, ludzie żyjący w cywilizacji uzyskują dzięki pękatym mieszkom, kontom w bankach i złotym kartom kredytowym.
Pamiętasz, co ludzie na całym świecie najchętniej oglądają w TV(poza sportem i seksem)? Tasiemcowe telenowele z życia wyższych sfer w typie Dynastii, czy Mody na sukces.
To ich kręci i fascynuje.

Bo oni jeszcze nie wiedzą, że to nie jest prawdziwe szczęście. Muszą się tym zachłysnąć, następnie ich zemdli i będą wymiotować długo i w bólach. A potem nadejdzie katharsis. I zrozumieją, że nie tędy droga.
Ale wcale nie zburzą galerii handlowych, nie wyrzucą telewizorów przez okno, nie spalą pieniędzy, ani nie ogłoszą anarchii.
Wszystko pozornie zostanie jak dawniej, a w rzeczywistości wszystko się zmieni. Szlachetny dzikus zacznie korzystać z cywilizacji w sposób, który będzie mu służył. Będzie się tą cywilizacją uszlachetniał.
Rzekłam.

towarzyski.pelikan,


Howgh! Niech się stanie tak, jak napisała moja siostra.