W zasadzie mogłabym się podpisać pod każdym postem merss. Chciałam jednak zwrócić uwagę tych którzy widzą tylko dzikość i nieprzyjazne nastawienie Sentinelczyków, że jeszcze w XIX wieku pokojowo przyjmowali oni przybyszów. I powstaje pytanie czy za stan obecny odpowiadają praktyki ówczesnych "badaczy", a ściślej mówiąc ich nadużycia czy też nie wiedzieć czemu Sentinelczycy przeszli metamorfozę i nagle rozmiłowali się w zabijaniu obcych?
Druga rzecz a propos nawracania aż po krańce ziemi. Sytuacja z Sentinelem który przynależy administracyjnie do Indii, jest znana od dekad. Nie jest to jakas wyspa odkryta w zeszłym tygodniu. I jeśli chodzi o mnie to mam jednak większe zaufanie do Kościoła lokalnego w Indiach i miejscowego biskupa i ich rozeznania. Niewykluczam że być może część dyskutantów o tej wyspie dowiedziała się w związku ze śmiercią misjonarza ale ja jestem przekonana że na miejscu są jednak ludzie bardziej zorientowani w temacie. I brak tak spektakularnych akcji ja jak ta na kanwie której toczy się wpis nie oznacza że o ludziach tych Kościół nie wiedział albo zapomniał.

Mozna tez przypuszczac ze mieli misjonarza skoro jak piszesz w 19 wieku nie bronili tak dostepu.
Moze im wytlumaczyl by pilnowali i niedopuszczali zla cywilizacyjnego z zewnatrz, a teraz pewnie jak go juz nie ma wsrod nich, to sami dalej to uskuteczniaja za wszelka cene.

Bardzo cielawy jest artykuł zalinkowany przez Verbala. Mogę jedynie skomentować, tak jak odczytuję. Oni są bardzo ostrożni. To akurat cecha ewolucyjna, bo człowiek zaczyna źle się czuć jak ktoś przekroczy barierę 70-80 cm -> w cywilizowanym świecie. Odruchowo może się cofnąć. Oni stawiają taką barierę, ale jednocześnie zachowują się poprawnie, bo sygnalizują niezadowolenie. Są na swoim terenie, więc mogą stawiać warunki i zapraszać kogo chcą. Mamy tak samo: do niektórych ludzi czujemy sympatię, przed innymi należy uciekać. Czy my na forum nie mamy tego samego? Ileż to osób sygnalizuje, żeby trzymać się od nich z dala, bo zaczną gryźć i kopać? I kopią. To nie są żadne zachowania patologiczne, ale wynikające z jakieś traumy, którą przeżyli kiedyś ci ludzie.

Misjonarz zlekceważył podstawowe zasady bezpieczeństwa, chciał wyspiarzy oszukać. Pan Bóg każe człowiekowi korzystać z rozumu a nie zmuszać kogoś do uległości z powodu wyznania. Zlekceważył ludzi, których chciał nawracać. To religijna choroba na czlowieka. Chciał nieść Boga, ale zlekceważył człowieka. Nie uznał go jako bliźniego. Błąd rozumu.

A skąd takie słowa? Na jakiej podstawie taki zarzut? Widze że się kompletnie nie rozumiemy. Tak się składa że i ten temat mnie interesuje, tematyka podróży i poznawania antropologii różnych ludów. Nie żyją tak słodko jak to mogłoby się wydawać, życie tych ludzi jest trudne. I niebezpieczne, Nie chciałbyś raczej takiego życia dla siebie.

I teraz taka rzecz, bywają niebezpieczni. Nie mam na myśli tylko tego ludu o którym jest mowa w temacie wątku, ale ogólnie ludy określane jako dzikie, pierwotne. To ludzie których możesz się obawiać, mogą skrzywdzić, mogą zabić. Tym samym to jakby zrównuje ich ze statusem dzikiego zwierzęcia i to jest czymś co poniża tych ludzi. Bowiem tak, oni mają godność człowieka, dziecka Bożego, ale jakby sami nie są tego świadomi. Ich styl życia czasem odbiega od tego co Bóg przekazał nam w swojej woli, jak chciałby abyśmy żyli. Mamy to największe przykazanie gdzie Bóg mówi nam - chcę abyście się miłowali, tak jak ja was umiłowałem.

Czasem można usłyszeć - ah, jak te Murzynki są szczęśliwe, nic im do życia nie potrzeba, jak one się ładnie bawią tym łachmanem piłki, jakie to słodkie i jak one są szczęśliwe. Ale nie chcieliby za żadne skarby świata zamienić się z nimi na tę ich szczęśliwość.

Świat cywilizowany traktuje ich jak jakieś żywe skanseny, pojechać, pokazać jako osobliwości i uciekać do swojej wygodnej cywilizacji. Czy oni nie zasługują na coś więcej?

Nie zabijaj. To tyczy się każdej ludzkiej istoty. Nie ma innych standardów. Czym innym jest zabić w słusznej obronie a czym innym jest zabić tylko dlatego że ktoś zbliżył się, a nie znając nawet jakie ma zamiary. Można sobie tak gdybać dlaczego zabijają i dlaczego taka nieprzyjazna postawa tych ludzi, ale to nadal nie tłumaczy takiego zachowania. Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie.

Czy mamy zachwycać się kulturą Majów i Azteków, krwawymi obrzędami z wyrywaniem serca? Mamy kultywować takie okrucieństwa lub je usprawiedliwiać? W imię czego i w myśl czego?

Mam na myśli tylko takie rzeczy które są po prostu złe, są złem. Nie mam na myśli spokojnych plemion żyjących gdzieś w swoich warunkach i mających przyjazne i pokojowe nastawienie do przybyszy.

Część owoców śmierci św. Maksymiliana Maria Kolbe jest wymierna i znana. Kolbe przyczynił się do przeżycia innego człowieka - Franciszka Gajowniczka. Myślę, że można przyjąć, iż zastosował się do słów Jezusa (J 15, 13) 13 Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. i tym samym pokazał nam, że zwykły człowiek jest w stanie coś takiego osiągnąć. Wiadomo, że został uznany za świętego. Skoro jest uznany za świętego, to musiały się wydarzyć dwa cuda za jego przyczyną. Wiele owoców jest duchowych, nie da się zmierzyć, i wiele pozostaje w ukryciu. Wiele łask wyproszonych za przyczyną Kolbego jest rozpoznanych i upublicznionych, gdyż były one publikowane przez lata w Rycerzu Niepokalanej. Parę przykładów jest podane tutaj:http://www.fronda.pl/a/konkretne-cuda-czyni-dzis-sw-maksymilian-maria-kolbe,77064.html

Uwagi:
1. Mieszkańcy Sentinelu Północnego atakowali statek wraz z ludźmi, który osiadł na mieliźnie przy wyspie. Świadczy to o tym, że wcale nie bali się konfrontacji z ludźmi z zewnątrz, czy chorób, których mogli się potencjalnie od nich nabawić.

2. Jeśli mieszkańcy Sentinelu Północnego są szczęśliwi, to nie powinni zabijać. Szczęśliwi ludzie nie zabijają i nie napadają ludzi, którzy ich nie atakują. Zakładam, że nikt z biorących udział w dyskusji nie przyjmuje, że zabijanie innych jest wyrazem poczucia szczęścia.

3. W odniesieniu do przykładu porwania starszego mężczyzny z żoną i dzieckiem oraz trzech innych dzieci, co dokładnie wiemy o dorosłych? W książce "The Land of 'Naked People: Encounters with Stone Age Islanders'" można przeczytać, że starzec próbował zaatakować asystenta Portmana, a ten na niego się rzucił. Trudno powiedzieć, czy w starciu starzec nie doświadczył uszczerbku na zdrowiu, które również przyczyniło się do zgonu. Wiadomo, że rodzice zmarli, ale dzieci nie zmarły. Nie wiadomo co się z nimi stało po odesłaniu na wyspę. Tak jak wcześniej pisałam, rybacy, z których informacji korzystała autorka książki, twierdzą, że mogła nastąpić wymiana szczepu na wyspie. Ja przypuszczam, że jacyś bardziej agresywni ludzie wybili tych, z którymi dawało się nawiązać kontakt.

4. Przykład ewangelizacji Indian Huaorani z Ekwadoru (Operacja Auca) pokazuje, że chrześcijaństwo przyczynia się do znacznego wyrugowania tendencji do zabijania z byle powodu.

Oj, equuleus, naczytalas sie wytworow wyobrazni podroznikow i pseudo naukowcow i powtarzasz je jak prawde objawiona.
Podaj choc jeden dowod, nie domysl na to ze mieli jakies krwawe obrzedy i wyrywali serca.
Dorosla jestes i nie zauwazasz ze podroznicy celowo dodaja od siebie i upiekszaja tajemniczoscia swoje opisy by ksiazka miala wziecie a oni zysk ze sprzedarzy.
Nawet nie zauwazasz ze i Chrzescijanie byli posadzani o kanibalizm a wiesz dobrze ze to bledne rozumienie Eucharystii.
Nie potrafie zrozumiec tego ze jak opisujemy coraz wczesniejszych ludzi to nadajemy im coraz to okrutniejsze cechy.
Mysle ze to raczej jest odwrotnie i im wyzsza cywilizacja tym wiecej okrucienstwa w ludziach.
Czy nie zauwazylas ze do im mniejszej wsi pojedziesz to ludzie sa bardziej przyjacielscy, pomocni i uczciwsi. Im wieksze miasto odwiedzisz tym bardziej odwrotna sytuacja. Im mniej cywilizacji tym lepsze cechy czlowieka sie uwidaczniaja. Zdarzaja sie pojedyncze wyjatki, ale raczej powodowane wczesniejszym wplywem cywilizacji.

Zobaczyli najeźdźców. Potrafisz myśleć wchodząc w czyjąś skórę? Dlaczego mają się bać chorób? Ty przypisujesz im nadal dzisiejsze myślenie i to w zakresie wiedzy medycznej. Wyjaśniano już wielokrotnie, że to my się obawiamy braku ich odporności. Nie chcemy ich skrzywdzić. Znamy niebezpieczeństwa zdrowotne wynikające z izolacji. To co zaproponowalaś jest śmieszne. mamy im podesłać rozpłodnikow? To chrześcijańskie?
Ludzie będący na misjach też chorują i przyjeżdżają do Polski, by się podleczyć. Tyle, że to ryzyko, które znają i narażają swe życie, by pomagać innym. Życia innych narażać nie wolno a Ty to ignorujesz. Nie widzisz człowieka, ale teren ewngelizacyjny.

Tischner powiedzial, że nasza cywilizacja choruje na znacznie głębszym poziomie niż się nam wydaje. Jan Paweł II natomiast - świat idzie w kierunku grzechu przeciwko Duchowi Świętemu. To odrzucenie człowieczeństwa. Nie zabija się z byle powodu, ale wychowuje czlowieka zniewolonego, podporządkowanego społeczeństwo jak trybik maszyny. Źle rozumiana wolność prowadzi do eliminacji ludzi niepożądanych. Na poziomie ONZ wydaje się dokumenty, by nie przeszkadzać kobietom w aborcji. Uzyskuje więc bezpłataną pomoc w eliminacji życia, ale nie w kierunku zachowania. Eutanazja dotyka coraz młodszych ludzi, bo sa niepotrzebni cywilizowanym. To są owoce porzucenia Ewangelii. Powrót do widzenia człowieka jako zbiorowości, tak jak u rzeczonego szczepu. Może to lustro, które nam zostawiono, byśmy zobaczyli co się traci oddając Boga? Czy ich społeczność, gdzie widać zachowania agresywne jest inna od tych cywilizowanych, którzy zabijają w bardziej wyrafinowany sposób i wg ukrytych zasad?
Zawsze przyjmuję za podstwe Bożą mądrość i przesłanie, by zobaczyć siebie i siebie nawrać.
Woluntariusze, osoby duchowne, zanim pojadą na misje przechodzą wielomiesięczne szkolenia dotyczące umiejętności poruszania się w kulturze innych ludzi. Do tej kultury należy się dostosować i chrześcijaństwo zawsze budowało na tym co zastało, raczej modyfikując a nie niszcząc. W omawianym przypadku widzę raczej zniszczenie: człowieka i jego naturalne srodowisko. W takim przypadku istnieje zasada: nie ruszać. Bergamotka słusznie zaakcentowła: ich sytuacja jest na pewno doskonale znana Kościołowi lokalnemu. My sobie rozmawiamy o wizji człowieka. Ja widzę, że Bóg o człowieku nie zapomina, Ty widzisz parcie na urowniłowkę i jakąś magię, że chrześcijaństwo definitywnie zmienia człowieka. Nie zmienia bez ciągłej pracy, człowiek wraca do swej zwierzęcości i kierowania sie instynktami. W czym jesteśmy lepsi od nich? Lepiej potrafimy człowieka oszukać? Nad każdym chcemy przejąć kontrolę? Jedni od strony prawa a inni od strony religijnej? Możni tego świata mają rezydencje otoczone wysokimi murami i sztab ochoroniarzy. Dlaczego im odmawiasz tego samego? Kto kogo naśladuje? Spójrz w lustro i zobaczysz naturę człowieka i jego pękniecie, by przejmować kontrolę nad innym.
Oni sa wolnymi ludźmi żyjącymi prawdopodobnie wg jasnych zasad społecznych. My uczymy się od malego pływania w bagnie, im wyżej w hierarchii, tym ostrożniesz się poruszasz...jak w dźungli pełnej węży i innych jadowitych zwierząt. Na ustach piękne słowa Biblii a w sercu jad.

Gwoli zachowana zgodności ze źródłami warto dodać , że jedyną cienką przesłanką do owej wymiany plemienia jest uwaga rybaków o krótkich włosach podczas gdy Jeremiah Homfray, obserwując Sentinelczyków krótko i z daleka ( rok 1867, na wyspę nie wszedł) opisał ludzi z długimi włosami.Tako pisze sama Mukerjee. Choć niby wykluczyć się nie da to jednak przesłanka strasznie marna.

Sentinelczycy zaatakowali statek w takim samym mechanizmie jak zawsze.Najpewniej zinterpretowali to jako atak.

"Nie bali się chorób, których mogli się nabawić" - na ich etapie cywilizacyjnym taka uwaga nie ma sensu. Nie mają wiedzy o zarazkach,chorobę mogą traktować jako zemstę duchów na przykład.Nie należy zakładać, że są w stanie kojarzyć kontakt międzyludzki z konkretną chorobą.Jak uczy antropologia, mogą nawet nie kojarzyć kopulacji z zapłodnieniem.

Szczęście człowieka współczesnego a szczęście człowieka ery przed neolitem to dwa różne szczęścia.Akurat przywołani Huaorani, jak wiele społeczeństw na podobnym poziomie, typowo dla ludów pierwotnych wierzyli,że są ludźmi "właściwymi" , "prawdziwymi" a obcoplemieńcy dla takich plemion to duchy , zwierzęta, ludzie opętani, ludzie "niepełni" itd itp.Antropologicznie znane i wytłumaczalne.Zabijają dopiero po wysłaniu sygnałów, w swoim rozumieniu zabijają w obronie własnej

To fakt historyczny, udokumentowany, zachowały się pisma z opisem obrzędów Majów i Azteków.



Nie, nie zgodzę się z tym. Kultura i ideologia islamu zatrzymała się na poziomie dawnych czasów i nadal są tam kultywowane okrutne obrzędy takie jak kamienowanie, krzyżowanie, ścinanie głów, morderstwa honorowe, obrzezanie kobiet, niska pozycja kobiet, niewolnictwo.



Wiesz co Ci powiem? To w pewnym sensie naiwny sposób myślenia. Pooglądaj sobie jakieś programy typu ''Sprawa dla reportera'' to zobaczysz jak na wsiach sztachetki z płotu fruwają w niekończących się waśniach i sporach. A na zabawie w remizie można dostać w m....ę.



A czy powinni tak się zachowywać? Przecież to zrównuje ich z okrutnikami lub z dzikimi zwierzętami, dając im status niebezpiecznych ludzi. Nie rozumiem co w tym jest dobrego. Taka agresja u ludzi.



Ale oni mogą krzywdzić nas? Bo po prostu tacy są i to jest częścią ich życia i to ma być w porządku, to wystarcza aby usprawiedliwiać mordy? Nie wiedzą co czynią? Przecież są tak samo dziećmi Bożymi jak i każdy z nas i w myśl Kanta mają zapisane prawo moralne w swoich sercach, tym samym mając sumienie które mówi że zabijanie nie jest dobre. Czyli jednak dokonują pewnego wyboru aby żyć tak jak żyją i kultywować takie zwyczaje.

Ks Glas opowiadał o pewnej dziewczynie która musiała szukać pomocy u egzorcysty, bowiem jej babcia pozostająca w Afryce odprawiała nad nią obrzędy voodoo, szkodząc tej dziewczynie. Zachwycamy się czasem ich egzotyczną kulturą nie zdając sobie sprawy czym to jest.



Jak to się ma do słów samego Boga - I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

Na szali jest zbawienie tych ludzi. Nie ma zbawienia z automatu, nie ma zbawienia z automatu bo ktoś jest inny i ma do tego prawo aby zachować inność nawet za cenę nie poznania Boga lub nawet odrzucenia Boga. Jeśli oni nie chcą poznać Boga i zabijają również tych którzy przychodzą do nich z Ewangelią, to jest to w pewnym sensie ich wybór. Czy Bóg nakazuje człowiekowi być agresywnym? Czy Bog nie zapisał każdemu człowiekowi prawa moralnego w sercu?

Naturalne środowisko jest ważniejsze niż kwestia zbwienia tych ludzi, ważniejsze niż Ewangelia, ważniejsze niż słowa samego Boga? Ich raczej prymitywna kultura ważniejsza jest od ich zbawienia? Jakie wartości ma ich kultura? Zabijanie każdego kto do nich zawita? Jaką wartość ma taka kultura? Co jest bardziej wartościowe niż zbawienie człowieka?

Idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody.
Żniwo wprawdzie wielkie,
Ale robotników mało.
Proście więc Pana żniwa,
Żeby wyprawił robotników na żniwo swoje.

To słowa naszego Pana, naszego Boga. A my chcemy mędrkować że głupi misjonarz poszedł i go zabili, no głupiec po prostu, sam się prosił.



Bóg pozostawił nam pewne słowa i pewne zadanie, mamy głosić Ewangelię, każdemu stworzeniu, nie ma wyjątków. Bóg nie nakazał pozostawienia świata takim jakim jest i nie naruszania egzotycznych czy prymitywnych ludów i ich kultur. Ale wyraźnie skikerował do nas swój nakaz i przesłanie, zadanie do wypełnienia, Bóg tego od nas oczekuje. Bóg jasno postawił sprawę - kto uwierzy będzie zbawiony, kto nie uwierzy będzie potępiony. Słowa Boga powinny być dla nas najważniejsze. A nie nasze własne wyobrażenia i dywagacje.

Equuleus, ty ciagle piszesz powierzchownie i w oparciu o pojedyncze przypadki ktore i tak mogly byc mylnie zinterpretowane.
Zastanow sie po prostu co piszesz i czy ma to glebokie korzenie w prawdzie, czy tylko tobie sie tak wydaje.
Prosilem bys podala choc jeden dowod a ty znow podajesz swoje stwierdzenia na ktore takze nie podajesz niezbitych dowodow.
To ze ktos puscil baka ze sa jakies pisma opisujace krwawe rytualy nie znaczy ze jest to prawda. Wskaz konkretnie jaki to pisma i jak je znalesc jesli nie masz ich tresci.

Poza tym nikt nie pisal ze niedoszly misjonarz byl glupi jak to tu sugerujesz przez co obrazasz rozmowcow wysuwajac takie insunuacje. No chyba ze sama tak sadzisz ze byl glupi.
Jak z toba dyskutowac?

Można samemu poszukać, zainteresować się tematem u wiarygodnych źródeł. Pisma takowe istnieją, są faktem.



Sprowadziłeś moje wypowiedzi tylko do takiego punktu?

Ja niestety ale juz od dawna nie jestem mlody i dowody oparte na sugestiach i domyslach do mnie nie docieraja. Probujesz starego wrobla nabrac na plewy.

Kiedys dawno temu naczytalem sie tez tak jak ty i sadzilem ze to prawda ale ta prawda jest jedynie potwietdzana powtarzaniej przez ogol zaslyszanych bzdur ktore z ciekawosci utkwily im w pamieci.
Jedynymi sladami takich pism o jakich pisalas to jedynie ksiazki podroznikow itp. opowiadania.
Nawet rzezbione znaki-pismo aztekow nie jest rozszyfrowane, a tym bardziej jakies pisma skoro nikt takowych nigdy nie znalazl.
Pewnie myslisz o historii biblioteki zapisanej na zlotych i miedzianych stronach, ale na to tez nie ma dowodow tylko opowiadane historie.

Tak, sprowadzilem twoje wypowiedzi do takiego punktu a to co napisalem na temat wiary wykasowalem bys nie wykrecala samej wiary.

Co to oznacza - wykręcać wiarę?

Sześć zdań,pięć razy słowo BÓG.Nie sądzisz,że przesadzasz?
Wydaje Ci się że robiąc sobie z Boga argument, sens tego co piszesz powali kogoś na kolana?
Co tutaj robisz zatem?
Czy nie powinnaś być teraz na jakimś trawlerze w drodze do Indii?

Myślę, że de facto ta wyspa nie należy do Indii, bo chociaż oficjalnie na mapach jest to teren tego państwa, to nie ma tam indyjskiej jurysdykcji. To plemię to de facto państwo w państwie i żadne napisanie na kartce tego, że jest to teren Indii nic nie zmieni. Państwo ma przede wszystkim władzę na swoim terenie. Indie nie mają żadnej władzy na tej wyspie. Jedyna władza jaką mają to taka, żeby tej wyspy nie ruszać. To tak jakby np. zamknąć ludzi na wyspie Wolin, wyprowadzić stamtąd całą administrację publiczną a pozostawionych tam zostawić samym sobie. Byłby to jakby teren Polski w dalszym ciągu, ale bez jurysdykcji polskiej.

Indie powinny tam na tą wyspę wysłać swoją armię i zrobić tam porządek. Nie mówię, że mają tam kogokolwiek zabijać, tylko po prostu zająć ją de facto i wprowadzić cywilizację. Oczywiście mieszkańcy będą pewnie atakować, ale jak zobaczą duże statki albo samoloty, lub postraszy ich się wystrzałami z broni palnej to szybko się powinni ogarnąć.