Jakim cudem polska armia w 39r nie odstawala technicznie od armi niemieckiej lub radzieckiej ?
Wystarczy porownac ilosc dywizji zmechanizowanych czy pancernych, nie ruszajac lotnictwa czy marynarki.
Ale to dygresja.
Chcialem zauwazyc ze jezeli zaopatrzy sie rosyjskie Iskandery bazowane w Krolewcu w glowice neutronowe to zadne katastroficzne wizje Yarpena sie nie sprawdza. Cala zabudowa i infrastruktura zostanie nietknieta, zgina tylko ludzie i zwierzeta. Nic tylko zasiedlac .

Inczuczuna:

Zależy w jakich kwestiach. Lotnictwo mieliśmy na ten przykład zasadniczo przestarzałe i zbyt słabe. Z kolei Marynarka Wojenna szykowała się do wojny z ZSRR.


Tu też bym się spierał. Trudno jest się bronić niemal "dookoła kompasu", w dodatku przeciwko wrogowi mającemu panowanie w powietrzu. Nie mówiąc już o tym, ze po dwóch tygodniach dostaliśmy cios w plecy...



Byli: III Rzesza i ZSRR, który do wojny szykował się już od wielu lat.


Akurat wojnę w Wietnamie wygrała regularna armia walcząca na sposób partyzancki.



Adam M.:

Ilość dywizji nie świadczy o zaawansowaniu technicznym.

No właśnie, ilość. Niemcy mieli przewagę ilościową którą budowali przez kilka lat przedwojennych. W każdym rodzaju wojsk. Ale pokutuje taki mit że Niemcy mieli czołgi lepsze , byli zmotoryzowani, a tymczasem Polacy na koniach rzucali się z szablami ma te ich czołgi (do czego przyczynił się m.in. Andrzej Wajda jednym ze swoich filmów). Tymczasem w 39r Niemcy używali koni jako środka transportu tak samo często jak Polacy. A ich czołgi to były głównie PzKpwf Pz I i Pz II, na które wystarczały działa i karabiny przeciwpancerne jakie miało wojsko polskie. Armia czerwona też nie miała w tym czasie T-34 tylko różne popierdółki na tym samym poziomie co Niemcy.
Broń neutronowa ma za zadanie głównie zabijać ludzi ale pewnych zniszczeń nie da się w żaden sposób uniknąć.

Yarpen, jak cos napiszesz to nie wiem czy smiac sie czy plakac.
Tak zwykle ilosc nie swiadczy o wyzszej jakosci, jednakowoz w pozniejszym okresie wojny Alianci Zachodni szli do przodu na froncie zachodnim, mimo ze ich czolgi byly o 2 klasy gorsze od niemieckich.
Widoczki gdzie jeden rozwalony Tygrys stal wsrod 7 rozwalonych Shermannow byly na porzadku dziennym. Moze wytlumaczysz jak to bylo mozliwe ?
Mnie sie wydaje ze Amerykanie robili ich po prostu 10 x wiecej i codzienny ubytek byl uzupelniany z naddatkiem.
To samo z frontem wschodnim gdzie radzieccy marszalkowie prowadzili piekne, zwycieskie ofensywy starajac sie najpierw miec 3 krotna przewage nad Niemcami w ludziach i sprzecie.

Co do armi niemieckiej w 39r to byla liczniejsza, miala wiecej sprzetu niz polska, byla lepiej zorganizowana i miala nowa doktryne wojenna ( zagony pancerno zmechanizowane ktore okrazaja mocno bronione punkty i biora jw w "kociol" ktory potem jest likwidowany).
Jesli chodzi o stosunek czolgow to byl on jak 100 polskich do 2500 niemieckich i mimo ze polowa z tych wozow byla przestarzala i slabo uzbrojona to wystarczylo ich zupelnie na "rozjechanie" polskiej piechoty.
Do tego Niemcy mieli pelne panowanie w powietrzu ( krotko broniona byla tylko Wwa ) i na morzu.
W 39r byla chyba jedna czy dwie szarze kawaleryjskie ale na stanowiska niemieckiej piechoty i to wszystko. Film Wajdy to wizja artysty, a nie dokument.
Polska kawaleria to byla w 39r szybciej transportowana piechota, ktora w 99% przypadkow walczyla spieszona.
Wiem o tym mozna powiedziec "z pierwszej reki" jako ze moj ojciec byl oficerem 3 pulku szwolezerow im rtm Kozietulskiego i przeszedl szlak bojowy od kampanii polskiej, przez sluzbe w Afryce do Monte Cassino i Ancony z II Korpusem gen Andersa, a jego znajomi walczyli u Maczka we Francji. Ci ktorzy jak ojciec zdecydowali sie wrocic do PRL spotykali sie u nas na z lekka "zakrapianych brydzach" i snuli opowiesci o tamtych koniach, panienkach, barach porabanych szablami, toastach pitych z damskich pantofelkow, a czasem spiewali :

"Wiec pijmy wino, szwolezerowie
niech smutki znikna w rozbitym szkle,
Gdy nas nie bedzie
nikt sie nie dowie
czy bylo dobrze nam czy zle".

Tak trochę obok tematu.

Niemcy zbudowały podczas wojny ok 15 tys czołgów plus zdobyczne.

ZSRR zbudował podczas wojny ok 53 tys czołgów w absolutnej większości T-34. Do czasów pojawienia się Tygrysów i Panter, T-34 miały lepszy pancerz i szybkość od niemieckich. Sinik T-34 wytrzymywał ok ...100 godzin pracy, a filtr powietrza zatykał sie podczas walki w od kurzu. Łączność radiową miał dowódca i kierowca, a na polu bitwy czołgi porozumiewały się za pomocą chorągiewek. Skrzynia biegów zacinała sie podczas jazdy i strzelec pomagał zmieniać biegi kierowcy. Po dwóch-trzech strzałach brak wentylacji zmuszał do otwarcia włazów dla wywietrzenia czołgu. W czym więc przejawiała się wyższość T-34 których zagony rozjeżdżały obronę niemiecką?

Dwie sprawy.

1. Ilość - 53 tys sztuk.
2. Czas produkcji T-34 z początkowych 8 tys godzin zmnijszono do 3700. Zaś czas produkcji majstersztyka o nazwie Tygrys wynosił.... 300 tys godzin.

Po prosty Niemcy nie nadążali niszczyć radzieckich czołgów, podobnie jak amerykańskich Shermanów, których wyprodukowano ok 49 tys sztuk. O zwycięstwie decydowała masowość i prostota, jakość była drugorzędna.

To musisz być już stary dziad, w wieku emerytalnym, albo bardzo do niego zbliżonym.

Nad Tobą? Słusznie. Trzeba, bo widać, że niewiele wiesz o wyposażeniu armii w 1939 r.


Skąd to wytrzasnąłeś? Najczęściej spotykanym niemieckim czołgiem w owym okresie był PzKpfw IV, który był porównywalny z średnimi czołgami alianckimi i nie miał nad nimi jakiejś przewagi w boju.


Bardzo prosto: PzKpfw VI był czołgiem ciężkim, uzbrojonym w armatę kalibru 88 milimetrów i pancerz czołowy grubości 100 mm (jarzmo armaty 120 mm), zaś po Sherman czołgiem średnim z pancerzem grubości 65 mm (górna przednia płyta od stycznia 1944 r (wcześniej 51 mm)) i armatę 76 mm (początkowo krótko, a potem długolufową). Starcie tych dwóch maszyn można porównać do pojedynku krążownika z pancernikiem i wynik z góry był wiadomy.
Kolejna istotna różnica: Amerykanie skonstruowali Shermany jako wozy przeznaczone do walki z piechotą i umocnieniami, a nie do zwalczania czołgów przeciwnika. Tę rolę w amerykańskiej armii pełniły tzw. niszczyciele czołgów.

I jeszcze jedno: Tak PzKpwg V jak i VI były oczywiście bardzo dobrymi maszynami, ale ich siła wynikała z jakości projektu, a nie jakiegoś wybitnego zaawansowania technologicznego.


Owszem, ale nie znaczy to, że Sherman był jakimś koszmarnie nieudanym czołgiem.


Radzieccy dowódcy prowadzili niepotrzebnie krwawe, a nie "piękne, zwycięskie", ofensywy, a ogromne siły gromadzili dlatego, że nie dość, iż sami nie bardzo umieli dowodzić wojną manewrową, to jeszcze mieli kiepsko wyszkolone oddziały.


Nawet najlepsze "zagony pancerne" muszą się w końcu zatrzymać, bo kończy się resurs czołgów, paliwo i amunicja. Polska we wrześniu 1939 roku była jeszcze daleka od pokonania, kiedy wbito jej nóż w plecy, a w tym momencie niemieckim oddziałom zostało paliwa i amunicji zaledwie na dwa tygodnie walk.


Ekhem... W 1939 r. Polska miała 880 czołgów, a nie 100. Zaś "rozjechanie" piechoty to nie taka prosta sprawa.



To efekt zacofania sił powietrznych, natomiast co do morza, to MW była szykowana do wojny z Rosją, a nie III Rzeszą.

Te 880 polskich czolgow to chyba razem z tankietkami tks i tk3 ktorych bylo chyba z 600, ale wowczas niestety do sil niemieckich nalezy doliczyc ich samochody pancerne lekkie i ciezkie ktorych mieli z 3000 i opancerzone i uzbrojone transportery piechoty, ktorych mieli 12 tys.
Kazdy z tych pojazdow opancerzeniem i uzbrojeniem byl rowny lub przewyzszal polskie tankietki.
No ja rowniez lekko zanizylem liczbe polskich czolgow bo bylo ich okolo 200, + 120 starych, wolnych Renault z Iw sw.
Najwiekszym problemem nie byla mala ilosc tych czolgow, ani jakosc , bo byly na poziomie wyzszym od niemieckich, ale ich rozrzucenie w niewielkich ilosciach po roznych armiach, czyli stara doktryna wojenna.
Poza tym racje ma Stacho ze Niemcy uzywali trakcji konnej do transportu wojska, ale mieli rowniez 100 tys samochodow ciezarowych Blitz ktore wykorzystywali w swoich dyzwizjach zmotoryzowanych i pancernych.
Tak czy owak nie ma zadnego porownania dla sil niemieckich i polskich w 39r.

TKS i TK-3, pogardliwie nazwane po wojnie "tankietkami", były najnormalniejszymi w świecie czołgami lekkimi, które posiadały realną siłę bojową. Przypominam Ci, że po stronie III Rzeszy w owym czasie walczyły czołgi PzKpfw I (stanowiące 40% sił pancernych Wermachtu), które od TKS i TK-3 różniły się posiadaniem wieży.


Wobec tego przewyższał także czołgi PzKpfw I, ale mimo to jakoś nikt nie twierdzi, że należy je pominąć w obliczaniu siły niemieckich wojsk pancernych.



Nadal źle. We wrześniu 1939 roku Polska miała 880 czołgów, a nie dwieście czy sto.


Kolejny błąd. Rozrzucenie czołgów po różnych armiach było bardzo dobrym rozwiązaniem przy szykowaniu się do obrony, ponieważ mogły one wspierać piechotę w każdym miejscu. Grupowanie czołgów w duże związki bojowe ma sens przy prowadzeniu ataku.



Już pomijając to, że w jednostkach pancernych siłą rzeczy muszą być ciężarówki, to skąd wytrzasnąłeś liczbę 100 tys Opli Blitz 3t w 1939 r, skoro przez cały okres przed- i wojennej produkcji (1937-1944) powstało 110 tys tych samochodów?


Błąd. Absolutnie jest porównanie (chociażby dlatego, że siła armii broniącej się nie musi być tak wielka jak atakującej), a Ty, przykro pisać, ale jednak trzeba, powtarzasz wytwory propagandy PRL, która jakoś musiała ukryć fakt, że jedną z przyczyn klęski Wojny Obronnej 1939 był atak ZSRR.

Swoją drogą aż mnie korci pytanie o to, dlaczego III Rzesza była wg. Ciebie zdolna dokopać Armii Czerwonej i dojść pod Moskwę w 1941 r.

To mnie sie raczej zdaje ze ty masz swoja teze, ze byla to wojna "prawie wygrana" i tylko radziecki "noz w plecy" doprowadzil do kleski Polski.
Na szczescie takie dyskusje byly juz wielokrotnie prowadzone poczynajac od dyskusji przy brydzu miedzy kolegami mego ojca a konczac na dyskusjach calkowicie wspolczesnych, wiec zamiast samemu strzepic jezyk ( klawiature), pozwole sobie wkleic czyjs post :

"Nie dla tez Autora
Moja ocena agresji radzieckiej jest podobna. Jednakże tezy w powyższym artykule są niestety nie do utrzymania. Co do faktów: plan mobilizacyjny przewidywał wystawienie 30 DP 11 BK 3 BGór 1 BKPanc oraz 9 DP - rezerwowych (słabszych pod względem wyposażenia
i uzbrojenia od jednostek I rzutu). 1 września na granicy znalazło się 22 DP i 9 BK 1 BKPanc 3 BGór. W głębi koncentrowało się 8 dywizji i 1 brygada kawalerii z Armii Prusy. Pozostałe planowane jednostki były w fazie mobilizacji o różnych terminach gotowości..
Teraz spójrzmy na stan jednostek WP 16 września

A „Pomorze” - stracona jako całość
A „Poznań” - stracona jako całość
A „Modlin” - stracona jako całość
A „ Łódź” - resztki w Modlinie
A „Prusy” - rozbita w całości
A „Kraków” - zwarty związek po stratach 50 % etatu
SGO „Narew” - rozbita 18 DP 33 DP odtwarzana
GO „Wyszków” - rozdzielone DP o stratach powyżej 50 %

Sumując powyższe straty otrzymujemy następujący ubytek:

DP 22 a BK praktyczne wszystkie .jakkolwiek, czyli z 30 (ww.) zostało raptem 8 ale
z ze znacznie zmniejszonymi stanami etatowymi nawet dodając te 9 mobilizowanych później, o niższych etatach przyjmijmy, że 16 września zostaje nam powiedzmy 15 (zawyżone w górę) i luźne grupy kawalerii. Niemcy w tym czasie dysponują 45 DP (zaniżone w dół, a ponadto sporo z nich w pełnych stanach ludzkich i sprzętowych)
7 DPanc 4 DZmot 3 DLek). Jeżeli przy takich proporcjach, początkowych - 1 IX
i końcowych - 16 IX, autor stawia tezę, że wojna nie była przegrana, to zastanawiam się kiedy można uznać, że wojna była przegrana.

Kolejna teza Autora, iż na pograniczu rumuńskim znajdowało się 300 000 żołnierzy nie znajduje oparcia w rzeczywistości. W rzeczywistości to wszystkie walczące wówczas oddziały (Warszawa, lubelskie, Modlin, Lwów itd.) liczyły
ok. 300 000. Na przedmościu było znacznie mniej, bez ciężkiego sprzętu, w tym artylerii, lotnictwo nie istniało, bez możliwości jego uzupełnienia, stracono wszelkie ośrodki przemysłowe, należy pamiętać, że nawet mając je nie było możliwości
(wg oceny Sztabu Głównego z przed wojny) pełnego uzupełniania strat wojennych, zatem możliwości bojowe nie były w stanie odwrócić losów wojny.
Być może Sztab Główny patrzył optymistycznie na sytuację, jednak zapewne
z tego powodu, iż był właściwie odcięty komunikacyjnie od jednostek, zakazano bowiem rozwijania radiostacji w obawie przed zlokalizowaniem miejsca postoju, opierając się tylko na łącznikach i sporadycznym rozpoznaniu lotniczym

Prawdą jest, iż Suworow twierdzi, iż Blitzkrieg w Polsce skończył się 12 września. Owszem, tyle, że nie dlatego, że Niemcy nie mogli go kontynuować, ale ponieważ jego cele zostały zrealizowane. (tj. wykonano dwa podwójne okrążenia WP, jedno zamykało się pod Warszawą, drugie pod Włodawą), a dalej ich nie planowano właśnie z uwagi na ustalenia Paktu Ribbentrop – Mołotow.

Natomiast zupełnie nietrafiona ideą jest próba naświetlenia działań wyższych dowódców WP w pozytywnym świetle. To się po prostu nie może udać. Zacznę od ocen d-ców armii:
Bortnowski – „..jeżeli zginę ja i cała armia to przez tego s..syna…” gen. Bołtuć w czasie Bitwy nad Bzurą
Kutrzeba – błyskotliwy sztabowiec, który nie do końca zdał egzamin d-cy liniowego.
Rómmel - tu po prostu szkoda słów
Schylling – jedyny z dowódców armii który zdał egzamin
Fabrycy - katastrofa, pozostanie na wieki tajemnicą dlaczego po porzuceniu armii Karpaty wyznaczono go do organizacji i dowodzenia na przedmościu
Dąb-Biernacki- jw. pozostanie na wieki tajemnicą dlaczego po wyczynach
z A Prusy wyznaczono go do organizacji i dowodzenia Frontem północnym
Krukowicz – fantastyczny przykład idiotycznej ingerencji w kompetencje dowódcy dywizji
Fijałkowski – po prostu jego zadanie przerastało wielokrotnie możliwości jego oraz GO Narew.

Na temat marszałka Rydza raczej się nie wypowiem, bo moderator z pewnością takiego komentarza nie puści. Gen Stachiewicz – na cóż trudno było wymagać sprawnego działania kierowanego sztabu w warunkach kompletnego rozkładu łączności i to w sytuacji, gdy działał odrębnie od NW po jego wyjeździe z Warszawy.

Wszelkie wyżej zawarte fakty dostępne są w wielu źródłach, których część powstała już w czasie wojny, po niej za granicą. Z krajowych polecam prace Jurgi, który zajmował się Wojną Obronną zarówno globalnie, jak i lokalnie.

Na zakończenie ponownie podkreślam, iż moja ocena napaści ZSRR na Polskę jest taka sama jak wielu piszących na Salonie, jednakże twierdzenie, iż bez niej możliwa kontynuacja wojny z Niemcami dłużej niż do 5 X jest zupełnie nietrafna. Gdybając – być może działania wojenne przeciągły by się może o tydzień lub dwa, ale ich efekt był by takim sam, kompletne zwycięstwo Niemiec".

Tyle autor postu, ja jeszcze chcialbym zwrocic uwage na dysproporcje w stratach ludzkich polskich i niemieckich w 39r gdzie proporcje powinny byc odwrotne przy armi broniacej sie w stosunku do atakujacej.

Co do pytania o szybka kleske wojsk ZSRR w 41r to w mojej opinii oprocz przewagi technicznej, organizacyjnej i doswiadczenia jaka miala armia po kilku odbytych kampaniach w Europie nad armia o niewielkim doswiadczeniu bojowym to glownym powodem byla niechec tych zolnierzy do obrony represyjnego panstwa z ktorym sie naprawde nie identyfikowali.
Dopiero postepowanie Niemcow na okupowanych terenach zmienilo to nastawienie.
Dodatkowym powodem bylo wymordowanie przez Stalina calego doswiadczonego w walkach dowodztwa Armi Czerwonej w latach 30 tych.

Co do jakosci doktryny obronnej Polski, to byla ona podobna do francuskiej, ktora przy znacznie liczniejszej armii, ufortyfikowanych liniach obronnych i sprzecie na poziomie i ilosciowo rownym z niemieckim rowniez przegrala w ekspresowym tempie.

Nie wiem, czy była wygrana, natomiast wiem, że mogliśmy się bronić dłużej, bo ciągle mieliśmy nie walczące jeszcze dywizje na wschodzie kraju.


A ja pozwolę go sobie pominąć, bo dyskutuję z Tobą. Ty zaś, co ciekawe, pominąłeś bodaj wszystko co napisałem na temat uzbrojenia polskiej armii w 1939 r..


Ekhem... Ta "niedoświadczona" Armia Czerwona miała za sobą wygrane wojny w Mandżurii i Finlandii, oraz, mimo wszystko, jednak bardzo nowoczesne uzbrojenie. O nastawieniu żołnierzy pogadamy, jak przedstawisz źródła.


Powielasz mity. Po pierwsze, nie wymordowano wszystkich, a po drugie przemyśl temat: Ilu oficerów potrzeba w armii, która liczy sobie dwa miliony żołnierzy?

Fakty sa, jakie sa niezaleznie z kim dyskutujesz.
Czyli takie ze polskie sily pierwszego rzutu do dn 16 wrzesnia 39 zostaly zredukowane o 2/3, a to co zostalo nie moglo zostac dozbrojone w sprzet - bo go nie bylo. Nie bylo rowniez lotnictwa, ani lacznosci miedzy sztabem generalnym, wodzem naczelnym a jednostkami walczacymi w polu.
Mozna oczywiscie w takiej sytuacji walczyc dluzej, tyle ze ja nie widze w tym zadnego sensu.
Tak samo jak nie widze sensu w powtarzaniu swojej opinii na temat uzbrojenia. Jezeli uznajesz ze tks i tk3 to byly "lekkie czolgi" to bylo ich po prostu za malo zeby mialy znaczacy wplyw na wynik walk.
Samych takich "lekkich czolgow" Niemcy mieli wiecej o 500 sztuk nie mowiac o serii 3 i 4 ktorych bylo nastepne 1500 sztuk.

Co do Armii Czerwonej na froncie zachodnim to jestes pewien ze byly to te same wojska ktore walczyly w Mandzurii i Finlandii ?
Zadnych zrodel nie bede podawal bo nie pisze tutaj pracy naukowej.
Co do wymordowanych oficerow to uwazasz ze sztabowcy i doswiadczeni dowodcy duzych jednostek sa rownoznaczni z dowodcami plutonow, kompanii i pulkow ?

Ty natomiast jakos wcale nie odniosles sie do problemu polskich strat w porownaniu z niemieckimi ?

O, a to ciekawe. Powiedz mi, proszę, skąd wytrzasnąłeś tę liczbę, skoro źródła podają, że we wrześniu 1939 r. niemiecka armia miała zaledwie 98 czołgów PzKpfw III (w dodatku z opancerzeniem grubości zaledwie 15 do 30 mm*), oraz 211 maszyn PzKpfw IV (w dodatku z równie cienkim, bo zaledwie 30 mm opancerzeniem*)?


W momencie, kiedy III Rzesza zaatakowała ZSRR, ten właśnie szykował się do ataku na zachód. Na froncie, czyli tuż przy granicy, stały najlepiej wyszkolone jednostki, a nie tyłowe bez żadnego doświadczenia.


Aha. Czyli to Twoje pomysły, a nie wiedza.



Widzisz, sęk w tym, że czystka z lat 1937-38 otworzyła drogę awansu wielu oficerom, którzy do tej pory mieli poblokowane stanowiska na szczytach. Zaś wymordowanych nie było tak wielu, jak się maluje.


Ty ignorujesz to, co ja napisałem, to ja będę ignorował to, co Ty tworzysz.

Aha... Porównywaliśmy uzbrojenie, a nie efektywność działań wojennych.


*Oba te typy były wrażliwe nie tylko na ostrzał z polskich czołgów, ale także rusznic przeciwpancernych UR.

To po co dyskutowac ?
Co zreszta wielokrotnie stwierdzilem juz przedtem w jakichs dyskusjach z toba.
Ty podajesz jakies zrodla do swoich twierdzen ?
Bo ja nie pamietam.
Jedna korzysc z tego wyszla bo przeczytalem opracowanie obrazujace przepasc w uzbrojeniu miedzy niemiecka, radziecka a polska dywizja piechoty w 35r i polski plan poprawy tego stanu rzeczy, ktory oczywiscie nie zostal do konca zrealizowany.
Z tego dotychczas nie zdawalem sobie sprawy, jak rowniez ze slabosci brygad kawalerii w zwiazku z zadaniami przed ktorymi stawialo je dowodztwo armi.

No i rowniez znalazlem skad ta narracja :
General deszcz

https://opinie.wp.pl/mity-polskiej-wojn ... 166490753a