Jak chcesz budować cokolwiek jeśli budujesz siłami swojego wojska a Ty chcesz je wycofać ? Wszystko o czym piszesz budowano na skalę sił i możliwości, a że te były sporo odwalono kolosalną robotę bo linia Mołotowa robi i teraz nawet spore wrażenie.
A że nie jesteś jeszcze gotowy do obrony niestety unikasz za wszelką cenę głupich wypadków z amunicją i prowokacji .




Jak ci mało faktów po ataku to poszukam, choć to mi przypomina własne doświadczenia z wojska gdzie w przypadku "niespodziewanego" alarmu wyjazd z bazy zaliczało prawie 100% sprzętu, jak wyjechał za bramę nawet na holu to był sprawny. A to nie były czasy Stalinowskiej Rosji gdzie "czapę" za sabotaż dostawało się tak na dzień dobry ))

Owszem. Niech przeciwnik najpierw przejdzie kilkanaście, kilkadziesiąt kilometrów, zdradzi kierunki uderzeń, a przede wszystkim niech nie ma w zasięgu artylerii stanowisk obrony. Poczytaj sobie jak Finowie zbudowali swoje linie obronne, których przełamanie zajęło Armii Czerwonej 3 miesiące: Linia Mannerhaima.


Jedno wielkie pozoranctwo, które miało uśpić czujność Hitlera, bo nie buduje się nadgranicznych umocnień na oczach wroga i tam, gdzie jest w stanie zniszczyć je ogniem artylerii ustawionej po swojej stronie granicy.


Wybacz, ale naiwność tego tekstu mnie po prostu powaliła. Wiesz, że w każdej chwili mogą cię zaatakować, ale mimo to zabierasz amunicję oddziałom, które stanowią pierwszą linię obrony?
Kuriozalne.

Uparcie ignorujesz fakty, że oddziały zgromadzone nad granicą nie konstruowały nawet podstawowych umocnień defensywnych (zasieki, pola minowe, rowy przeciwczołgowe, okopy i inne umocnienia ziemne).


Po ataku, arcie, Armia Czerwona została sparaliżowana przez brak łączności, map, planów obrony, a przede wszystkim szkolenia w defensywie. Dlatego to, co wtedy się działo, nie stanowi żadnego dowodu na nieprzygotowanie techniczne czołgów czy samolotów do walki.

Przy okazji zabierz się za odpowiedź na post, który pominąłeś.

Trzeba by uznać Stalina i jego dowódców za idiotów albo samobójców.
Operacja tej skali wymaga bezwzględnie zwiadu lotniczego - historia operacji ofensywnych II wś potwierdza to w sposób bezwzględny i uniwersalny.
Argument "tajności" jest tu absurdalny - jakby formacja kamikaze uznała ,że na wszelki wypadek rozbije się o ocean przed okrętami wroga - żeby te ich przypadkiem nie zauważyły.
Rozpoznanie w takiej operacji , przy tamtejszych środkach , to jakieś 2-3 miesiące żmudnej pracy.W morzu przesłanek jakimi dysponujemy to jedna z kluczowych.Strona nie przeprowadzająca wywiadu lotniczego - nie będzie atakować chyba ,że świadomie stawia się w pozycji boksera z opaską na oczach.
Dalej , strona ,która zasadniczo pozwala się obserwować przez 2,5 miesiąca - szykuje się do tajnej ofensywy ? Nie , ona robi coś innego.

Stalin i jego dowódcy wielokrotnie dali pokaz tego, jak podchodzą do ludzkiego życia. Nie bez powodu Armia Czerwona miała największe straty w ludziach w porównaniu z innymi armiami walczącymi w II Wojnie Światowej.


Wymaga, albo i nie wymaga. Wszystko zależy od tego, jak planujesz i czy masz dobrą siatkę szpiegowską na terenie wroga. Warto zaś pamiętać, że III Rzesza nie miała umocnień na granicy z ZSRR, a Stalin zakładał, iż siły niemieckie są zgromadzone w zupełnie innych miejscach. W takim przypadku można zaryzykować atak bez zwiadu lotniczego.


Argument tajności jest absolutnie zasadny. Nie odkrywa się kart przed wrogiem, którego chce się zaskoczyć. Armia Czerwona przesuwała swoje oddziały z zachowaniem wszelkich zasad ukrywania poruszeń (np. przemarsze wyłącznie pod osłoną ciemności). Loty zwiadowcze pokazują przeciwnikowi, że coś się szykuje. Coś poważnego, jeżeli ich liczba gwałtownie wzrasta.


Kiedy wreszcie przebije się do Twojej świadomości, że gdyby ZSRR szykował się do odparcia ataku III Rzeszy, to powinien robić wszystko dokładnie odwrotnie niż to miało miejsce na wiosnę 1941 roku?

1. Główne siły powinny być odsuwane od granicy, a pod nią zostawiane nieliczne oddziały mające rozpoznać sytuację i stawić pierwszy opór.
2. Oddziały piechoty, po odsunięciu, powinny kopać okopy, rowy przeciwczołgowe, stawiać ziemne stanowiska ogniowe, pola minowe i zasieki. Wszystkie mosty powinny być przygotowywane do wysadzenia, podobnie jak węzły kolejowe.
3. Jednostki pancerne powinny trwać w pogotowiu bojowym gotowe do natychmiastowego wymarszu w rejon, gdzie nastąpiło przełamanie obrony.
4. Lotniska powinny być budowane daleko od granicy, aby nie znajdowały się w zasięgu artylerii wroga, a samoloty, które nieopatrznie znalazły się w pasie przygranicznym, powinny być przebazowane.
5. Składy amunicji i zapasy strategiczne powinny być ewakuowane na tyły.
6. Każdy oddział, który znajduje się w pasie obrony, powinien posiadać stosowne zapasy amunicji, a dowódca mieć rozkaz otwarcia ognia do wszystkich oddziałów wroga, które przekroczą granicę, bez czekania na zezwolenie Sztabu Generalnego.

Tak wyglądało by przygotowywanie do obrony przed spodziewaną ofensywą.

Odpowiedz na pytania:

1. Skoro w ZSRR szykowano się do obrony, to dlaczego zgrupowano samoloty na lotniskach zbudowanych tuż pod granicą, gdzie często były w zasięgu artylerii wroga?
2. Czy zabrałbyś amunicję swoim oddziałom wiedząc, że za granicą właśnie szykuje się ofensywa i lada moment może rozpocząć się atak wroga?
3. Czy wiedząc, że lada moment możesz zostać zaatakowany, wydałbyś kategoryczny zakaz otwierania ognia do atakującego wroga bez zezwolenia Sztabu Generalnego?

Nie ma żadnego wytłumaczenia racjonalnego dla braku aktywności lotnictwa przed tak wyskalowaną operacją.Słusznie napisałeś : " Loty zwiadowcze pokazują przeciwnikowi, że coś się szykuje" Coś tylko nie wiadomo co i kiedy.Brak rozpoznania lotniczego jest poważną przesłanką przeciwko tezom Suworowa - dlatego ten niespecjalnie ją podejmuje.
Nie będę pytał "kiedy to się przebije do Twojej świadomości" bo nie widzę powodu do używania takich sformułowań


Po kolei. Zanim pytania to jeszcze chwilka o linii Mołotowa , ściemie i braku umocnień obronnych.

Dziennik bojowy 48 korpusu panc. Wehrmachtu :

-wieczór 21.06 - Rosjanie pracują na swoich pozycjach w pełnym oświetleniu - zapewne osiągają tajność poprzez jawność
- 3.00, 22.06 - Niemcy osiągają linię rowu przeciwczołgowego - znaczy były umocnienia obronne polowe
-3.15 przeciwnik prowadzi nieskoordynowany ogień artyleryjski
-5.00 - bronią się DOT-y --- tzn z czego oni strzelają od godz 3.00 skoro im amunicję Stalin zabrał ?
-wpis z 13.30 "Konstrukcja DOT-ów odpowiada najnowszym wymogom sztuki inżynieryjnej; ambrazury umiejscowione są niewysoko nad ziemią i są mało wrażliwe na bezpośredni ostrzał artyleryjski"

Tyle na temat ściemy ,która wszędzie na świecie oznaczałaby markowane umocnienia , tyle w temacie braku umocnień polowych oraz braku amunicji zabranej przez Stalina.

Verbal, odpowiedz na pytania:

1. Skoro w ZSRR szykowano się do obrony, to dlaczego zgrupowano samoloty na lotniskach zbudowanych tuż pod granicą, gdzie często były w zasięgu artylerii wroga?
2. Czy zabrałbyś amunicję swoim oddziałom wiedząc, że za granicą właśnie szykuje się ofensywa i lada moment może rozpocząć się atak wroga?
3. Czy wiedząc, że lada moment możesz zostać zaatakowany, wydałbyś kategoryczny zakaz otwierania ognia do atakującego wroga bez zezwolenia Sztabu Generalnego?

Dla mnie to co pisze Yarpen jest logiczne.
Ponieważ zawsze uważałem że Hitler popełnił błąd akatując ZSRR zbyt wcześnie co doprowadziło do jego klęski.
Składałem to na karb jego buty i zaślepienia.
Ale jesli było tak ze zdecydował o ataku aby uprzedzic atak ZSRR zaczyna to wyglądac bardziej wiarygodnie. A wszak doniesienia wywiadu miał.

Skoro już kwestia rozpoznania lotniczego oraz rzekomej ściemy linii Mołotowa zostały wyjaśnione to teraz , po kolei , pytania.

ad 1 Co to znaczy "często były" ? Fakt , tak to ujmuje Suworow - tylko ,że konfabuluje.
Weźmy przykłady - odcinek północny -żadne lotnisko nie znajdowało się w zasięgu artylerii
Odcinek pólnocno- zachodni wybrzuszenia białostockiego - pod względem lokacji chyba najgorszy - w zasięgu artylerii jest jedno lotnisko - w Zabłudowie , jedno za granicy zasięgu , pozostałe ( w tym dwa główne) od 40 do 80 km od granicy - zadecydowanie poza zasięgiem artylerii - no chyba ,że Suworow wlicza kilka niemieckich dział kolejowych
Tak wygląda narracja Suworowa w zestawieniu z faktami

ad2 Nie ma powodu ustosunkowywać się do tego pytania - już to zrobiłem , we wcześniejszym poście - no chyba ,że chłopcy z 48 korpusu panc. zapomnieli odnotować ,że Rosjanie prowadzili ogień z proc.Masowe zabieranie amunicji to fikcja.

Poczekam jeszcze na odpowiedź na trzecie pytanie.

A co to znaczny lada moment?

Yarpen nie chcę być niegrzeczny , ale tak delikatnie zasugeruję ci jedną rzecz zobacz jak przebiega linia Mołotowa weź sobie mapę z przebiegiem granic i fizyczną z ukształtowaniem terenu nałóż to na siebie.
Umocnienia obronne buduje się w oparciu o ukształtowanie terenu wzgórza rzeki itd... jeśli znajdziesz lepszy jej przebieg przyznaję ci rację.
Nie wiem coś się czepił wydumanego dogmatu gdzie powinna być budowana linia obrony, można przenosić góry, przestawiać rzeki ale deko prościej jest budować z wykorzystaniem ich pierwotnego położenia.

http://blog.opencaching.pl/2012/01/wszy ... olotowa-1/

Zobacz jak wyglądała linia Mołotowa, nawet dzisiaj można znaleźć gdzie były rowy przeciwczołgowe i reszta infrastruktury.
I teraz sobie pomyśl że to wszystko stworzono w przeciągu roku to da Ci pojęcie o skali i nakładzie środków jaki włożono co by coś takiego zbudować. porównaj to z Fińskimi umocnieniami a potem sprawdź ile je budowano ?

sukcesywnie postaram się odpowiadać na kolejne pytania i zaległości.

A jeszcze jedna uwaga, to do lini Mannerheima zrób podobny zabieg z mapą zobaczysz czemu ona powstała w tym a nie innym miejscu. można uważać Rosjan za idiotów ale w tym przypadku budowali jeśli chodzi o lokalizację z głową i wszelkimi kanonami sztuki.

Przyznaję, że omawiany przez Was temat fascynuje mnie od lat. Nie tylko dlatego, że ma absolutnie kluczowe znaczenie dla oceny odpowiedzialności za wywołanie najstraszliwszego konfliktu zbrojnego w historii, ale i dlatego, że po ponad 70 latach od jego zakończenia, nadal jest to największa tajemnica i zagadka II Wojny Światowej.
Na podstawie zgromadzonej wiedzy uważam, że Rosja Sowiecka pod przywództwem Józefa Stalina przygotowywała Plan podboju Europy, a może i dalszych części świata. I w związku z tym przyznaję w ogólnych zarysach rację Suworowowi i przyłączam się do argumentacji prezentowanej na forum przez Yarpena Zirgina.

Wszelkie zastrzeżenia i argumenty antysuworowowskie muszą zblednąć wobec nagich faktów - Stalin nie licząc się z kosztami, w dwie dekady stworzył niemal od podstaw najpotężniejsze na świecie zaplecze przemysłowe i wykorzystał je do wyposażenia armii, która w 1939/40 była potężniejsza, niż ówczesne armie państw biorących udział w II WŚ razem wziętych.
Pytanie - po co, w jakim celu, jest tu jak najbardziej na miejscu jak również i to, dlaczego po tylu latach wiedza na ten temat jest ściśle strzeżoną tajemnicą rosyjskiego państwa?

Verbal,


U wszystkich pozostałych państw, uczestników II WŚ, historycy od dawna mogli badać archiwa i wspomnienia uczestników. Generałowie napisali profesjonalne opracowania działań podległych sobie jednostek i osobiste relacje. Znamy działania wojsk do szczebla plutonu na każdym teatrze działań wojennych, z wyjątkiem Frontu Wschodniego. A zwłaszcza z okresu 1941 roku.
Jak myślisz, dlaczego?

Jedno zastrzeżenie , Exeter , ani ja ani art nie kwestionowaliśmy ogólnego założenia o zamiarach Stalina i RKKA. Dyskusja dotyczyła jedynie terminu.

Tutaj zresztą dyskusja rozbiła się na dwa wątki -warto spojrzeć na oba.

Sojusze i wojny między ZSRR a Rzeszą to jak sojusze i wojny między dwoma gangami bandytów, sojusz ino czasowy i pozorny a wojna prędzej czy później bo każdy chce wszsytko dla siebie. Jedni warci drugich ale fakty są takie ze wojnę zapoczątkował Hitler. I pewnie gdyby Stalin nie miał swoich planów też by to zrobił. Niemców ani myślę wybielac w tej materii.
Natomiast oczywiście Rosja przemilcza to co niewygodne.