Wojna sowiecko - niemiecka wydzielony
Autor |
Wiadomość |
Derayes
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt lip 26, 2013 4:24 pm Posty: 4214 Lokalizacja: Szwecja
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Cud eucharystyczny w Legnicy
A meritum sprawy jest jakie? Ze jeden i drugi bandzior chciał rzadzic swiatem i w tym celu przechytrzyc jeden drugiego.
_________________ 'Bo góry mogą ustąpić i pagórki się zachwiać Ale miłość moja nigdy nie odstąpi od Ciebie Mówi Pan'
|
Pn kwi 18, 2016 1:23 pm |
|
|
Yarpen Zirgin
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm Posty: 20596 Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Cud eucharystyczny w Legnicy
Verbal napisał(a): Yarpen Zirgin napisał(a): No cóż, nie gromadzi się armii pod samą granicą, j. Do dyskusji.Przychylałbym się do oceny ,że sowiety planowały uderzenie na rok 1943.[/qote] Wtedy wojska pod granicą znalazły by się w 1943 r., a nie dwa lata wcześniej. Doborowe, wyszkolone do ataków dywizje miały stać w lasach pod granicą przez dwa lata? Przykro mi, ale ta teza nie wytrzymuje zestawienia z faktami. Cytuj: Wracając na moment do Suworowa - w jednym z wywodów usiłuje udowodnić swoją tezę o rychłym ataku na III Rzeszę - historią konstrukcji sowieckiego bombowca strategicznego tzn jej okresowym hamowaniem. Żaden historyk o porządnym warsztacie nie przeprowadzałby tak idiotycznego wywodu z marnej przesłanki.To jest jeden z pokazów jego kunsztu. To jest jeden z wielu przykładów, na które wskazuje, i wcale nie stwierdza, że to dowodzi* faktu, iż atak miał mieć miejsce akurat na początku lipca 1941 r. O wiele ważniejsze są w tym przypadku poruszane przez niego kwestie rozmieszczenia wojsk, gromadzenia materiałów strategicznych itp. *Suworow wskazuje historię TB-7 jako dowód na to, że Stalina nie interesowało lotnictwo strategiczne, które nie ma znaczenia w tym, co się dzieje na froncie w czasie natarcia. Pokazuje równocześnie, że Stalin postawił na rozwój samolotów, które miały... wywalczyć panowanie w powietrzy i wspierać nacierające dywizje .
|
Pn kwi 18, 2016 1:31 pm |
|
|
Verbal
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am Posty: 1528
Płeć: mężczyzna
|
Re: Cud eucharystyczny w Legnicy
Tak ale historyk szanujący swój warsztat uwzględniłby np pdoobne zawirowania techniczne w innych krajach i dopiero formułował wniosek. W szacowaniu terminu ataku wziąłby pod uwagę inne czynniki np planowanie centralne i narzucane terminy gospodarcze.
|
Pn kwi 18, 2016 1:41 pm |
|
|
Yarpen Zirgin
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm Posty: 20596 Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Cud eucharystyczny w Legnicy
Przecież Suworow uwzględnił planowanie centralne, terminy gospodarcze itd. Uwzględnił też to, co uparcie usiłujesz zignorować: Rozmieszczenie Armii Czerwonej w dniu 22 czerwca 1941 roku. Jak czytałeś jego książki, że to przegapiłeś?
|
Pn kwi 18, 2016 1:44 pm |
|
|
Verbal
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am Posty: 1528
Płeć: mężczyzna
|
Re: Cud eucharystyczny w Legnicy
Yarpen Zirgin napisał(a): Przecież Suworow uwzględnił planowanie centralne, terminy gospodarcze itd. Uwzględnił też to, co uparcie usiłujesz zignorować: Rozmieszczenie Armii Czerwonej w dniu 22 czerwca 1941 roku. Jak czytałeś jego książki, że to przegapiłeś? Nie ignoruję - dopuszczam inny mechanizm decyzyjny niż bezpośrednie przygotowanie do ataku - na już i teraz. Suworow nie uwzględnił akurat terminu ukończenia i celów 5-latki - czego sowiety akurat tępo trzymały.Podobnie jak niektórych aspektów logistyki.
|
Pn kwi 18, 2016 2:11 pm |
|
|
Verbal
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am Posty: 1528
Płeć: mężczyzna
|
Re: Cud eucharystyczny w Legnicy
Yarpen Zirgin napisał(a): Jedno pytanie: Po kiego grzyba w czerwcu 1941 roku Armia Czerwona zaczęła koncentrację tuż pod granicą III Rzeszy i zaczęto przerzucać tam materiały strategiczne? Są różne scenariusze.W tym teza "strategicznej obrony " - nie mylić oczywiście z "krajem miłującym pokój" W postępowaniu sowietów pojawiał się czasami "absurd prosty" na co trzeba też brać poprawkę - choćby osławione korpusy powdes , których istnienie tak podkreśla Suworow.
|
Pn kwi 18, 2016 2:33 pm |
|
|
Yarpen Zirgin
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm Posty: 20596 Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Cud eucharystyczny w Legnicy
Verbal napisał(a): Yarpen Zirgin napisał(a): Jedno pytanie: Po kiego grzyba w czerwcu 1941 roku Armia Czerwona zaczęła koncentrację tuż pod granicą III Rzeszy i zaczęto przerzucać tam materiały strategiczne? ą różne scenariusze.W tym teza "strategicznej obrony " - nie mylić oczywiście z "krajem miłującym pokój" Obronę strategiczną montuje się w bunkrach, za zasiekami i polami minowymi daleko od granicy*, a nie nad granicą w lesie w namiotach i ze składami pod chmurką. Do obrony strategicznej szykuje się mapy własnego terenu, a nie przeciwnika, i szykuje sieć łączności i współpracy między sąsiednimi oddziałami. I szkoli odpowiednio wojska, aby potrafiły się bronić. Cytuj: W postępowaniu sowietów pojawiał się czasami "absurd prosty" na co trzeba też brać poprawkę - choćby osławione korpusy powdes , których istnienie tak podkreśla Suworow. Korpusy powietrznodesantowe to armia przygotowywana do ataku, a nie obrony. Kilkukrotnie potwierdziły swoją skuteczność w czasie II Wojny Światowej (chociażby w czasie lądowania w Normandii). Gdzie w nich "absurd prosty"? *Poza brzegiem morza, gdzie przeciwnik podchodzi w sposób odkryty i musi wylądować na silnie bronionych plażach.
|
Pn kwi 18, 2016 2:47 pm |
|
|
Verbal
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am Posty: 1528
Płeć: mężczyzna
|
Re: Cud eucharystyczny w Legnicy
Yarpen Zirgin napisał(a): [ obrony. Kilkukrotnie potwierdziły swoją skuteczność w czasie II Wojny Światowej (chociażby w czasie lądowania w Normandii). Gdzie w nich "absurd prosty"?
Nie ma już czasu na dziś więc reszta polemiki jutro. Sygnalnie : absurd jest w ich organizacji. RKKA stworzyła 5 korpusów i jakieś nieznane bliżej jednostki mniejszego rozmiaru w nieznanej ilości ( o ile pamiętam). Tyle ,że całe sowiety mogły zgromadzić w jednym miejscu samoloty najwyżej do przetransportowania jednego niepełnego korpusu a i to w większości bez sprzętu ciężkiego i w samolotach niespecjalnie się do tego nadających.Absurd sowiecki.Co innego było w roku 1943 , poza kończeniu trzeciej 5-latki.
|
Pn kwi 18, 2016 3:04 pm |
|
|
Yarpen Zirgin
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm Posty: 20596 Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Cud eucharystyczny w Legnicy
Skupiasz się na tych wojskach powietrznodesantowych jak gdyby miała to być główna siła uderzeniowa Armii Czerwonej, a kolejny raz ignorujesz rozstawienie jej wojsk w czerwcu 1941 roku. Tak trudno ci uwierzyć, że uderzenie III Rzeszy na ZSRR miało charakter prewencyjny?
|
Pn kwi 18, 2016 3:26 pm |
|
|
Verbal
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am Posty: 1528
Płeć: mężczyzna
|
Re: Cud eucharystyczny w Legnicy
Yarpen Zirgin napisał(a): Skupiasz się na tych wojskach powietrznodesantowych jak gdyby miała to być główna siła uderzeniowa Armii Czerwonej, a kolejny raz ignorujesz rozstawienie jej wojsk w czerwcu 1941 roku. Tak trudno ci uwierzyć, że uderzenie III Rzeszy na ZSRR miało charakter prewencyjny? Staram się uszczegółowić twierdzenia Suworowa ,żeby pokazać ,że nie ma zbyt twardych dowodów na jego tezę. Zwykle w tego typu rozważaniach należy powiedzieć autorowi "sprawdzam". Bo jeśli wśród pakietu swoich dowodów umieszcza i historię bombowca i korpusów powdes - no to właśnie szczegóły pokazują wartość tych przesłanek. W gruncie rzeczy tak jest z większością twierdzeń Suworowa. Postaram się w wolnej chwili znaleźć dane o gotowości technicznej sowieckich jednostek na czerwiec 1941 - też to nie bardzo się z tezami Suworowa zgadza. Zresztą twierdzenia Suworowa nie zgadzają się z tempem faktycznej relokacji RKKA na zachód.Zgoda co do tego ,że Stalin by uderzył.Raczej brak zgody na kwestię terminu.
|
Pn kwi 18, 2016 3:42 pm |
|
|
Derayes
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt lip 26, 2013 4:24 pm Posty: 4214 Lokalizacja: Szwecja
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Cud eucharystyczny w Legnicy
Czyli meritum bez zmian, a jeszcze Hitler atakując pierwszy przysłużył się propagandzie jak to dzielny ZSRR bronił siebie i świata przed złym faszyzmem.
_________________ 'Bo góry mogą ustąpić i pagórki się zachwiać Ale miłość moja nigdy nie odstąpi od Ciebie Mówi Pan'
|
Pn kwi 18, 2016 3:54 pm |
|
|
Yarpen Zirgin
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm Posty: 20596 Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Cud eucharystyczny w Legnicy
Verbal napisał(a): Postaram się w wolnej chwili znaleźć dane o gotowości technicznej sowieckich jednostek na czerwiec 1941 - też to nie bardzo się z tezami Suworowa zgadza. Znajdź lepiej dane na temat liczebności wojsk i ich rozmieszczenia w czerwcu 1931 roku, bo najwyraźniej nie potrafisz uwierzyć w to, że w tym czasie gro Armii Czerwonej tkwiło poza koszarami pod granicą z III Rzeszą z zakazem reagowania na ogień ze strony hitlerowskiej, co przeczy wszelkim tezom, że szykowali się do obrony. Aha... Historia TB-7 i to, na jakie samoloty postawił Stalin, jasno wskazuje na przygotowania do ataku, bo obrońcom samoloty szturmowe są niepotrzebne. Z kolei wojska powietrznodesantowe, o czym wyraźnie pisał Suworow, miały zaś być używane wyłącznie w warunkach panowania powietrzu. Kolejny raz zapytam: Jak czytałeś książki Suworowa, że przegapiłeś te informacje? Derayes napisał(a): Czyli meritum bez zmian, a jeszcze Hitler atakując pierwszy przysłużył się propagandzie jak to dzielny ZSRR bronił siebie i świata przed złym faszyzmem. Propagandzie się przysłużył, ale ZSRR i tak upadło.
|
Pn kwi 18, 2016 3:58 pm |
|
|
Verbal
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am Posty: 1528
Płeć: mężczyzna
|
Re: Cud eucharystyczny w Legnicy
Yarpen Zirgin napisał(a): bo najwyraźniej nie potrafisz uwierzyć w to, że w tym czasie gro Armii Czerwonej tkwiło poza koszarami pod granicą z III Rzeszą z zakazem reagowania na ogień ze strony hitlerowskiej, co przeczy wszelkim tezom, że szykowali się do obrony. ) Ale rozumiesz ,że nie neguję celu ogólnego tylko termin? Historia TB 7 ma dokumentować co i kiedy chciał zrobić Stalin Lotnictwo strategiczne to broń obronna?? Zobacz ile punktów Ty ignorujesz. Nie ma co kontynuować w sumie.Mógłbym zadać pytanie co czytałeś oprócz Suworowa ale myślę ,że polemikę można zakończyć.
|
Pn kwi 18, 2016 4:34 pm |
|
|
kiedyś art-33
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): N mar 30, 2014 8:35 pm Posty: 3895 Lokalizacja: polkowice
Płeć: mężczyzna
|
Re: Cud eucharystyczny w Legnicy
Barney napisał(a): Wyprawy krzyżowe były działaniem politycznym - i to słusznym (dziękuj za nie Bogu) - może pomoże CI zestawienie faktów, które pokazałem tu http://analizy.biz/marek1962/krucjaty.pdfA czym są Islamiści w stosunku do Nazistów, Sowietów, w stosunku do Pol-pota? Zresztą nawet nie przywołując powyższych - w stosunku do ofiar samej "Wielkiej" (w czym? w ludobójstwie?) Rewolucji Francuskiej? Na tym polu zdecydowanie ateizm przoduje. I w ilości, i w jakości. Zacznijmy od I krucjaty. Wspomniany jest al-Hakim , nie ulega wątpliwości że przez okres około 10 lat za tego władcy chrześcijanie byli prześladowani ale było to wyjątkiem nie regułą. Ale zapomina się że w końcowym okresie rządów ustały a nawet o dziwo zwrócono majątki wspólnotom religijnym co było czymś bez precedensu. Sama Jerozolima i jej zdobycie było o tyle zaskoczeniem że ze strony Fatymidów którzy ją zdobyli rok wcześniej były gwarancje dla pielgrzymów i ci jakoś nie bardzo spodziewali się ataku bez przyczyny.
|
Pn kwi 18, 2016 5:13 pm |
|
|
kiedyś art-33
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): N mar 30, 2014 8:35 pm Posty: 3895 Lokalizacja: polkowice
Płeć: mężczyzna
|
Re: Cud eucharystyczny w Legnicy
Rzeź Jerozolimy przeszła do legendy bo nawet w tamtych deko brutalnych czasach zaszokowała wszystkich i ani wcześniej ani później do czasu najazdów Mongołów nic podobnego na tą skalę nie miało miejsca.
|
Pn kwi 18, 2016 5:18 pm |
|
|
Kto przegląda forum |
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 79 gości |
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów
|
|