Ja bardzo dziękuję za wszystkie reakcje na mój post. wiem już na 100%, kto ma dobrą wolę na tym forum. A kto jest tylko klakierem udającym mądrego.
Niestety pycha przeszkadza w dociekaniu. Jakoś w tylu kolejnych postach niczego więcej nie wyjaśnił nikt z pyszałków. To prawda że mój opis jest daleki od rozstrzygnięć co jest co. Niestety dla mnie, nie wyzwolił on woli pisania jakimś bardziej prostym językiem, bez skrótowych formułek naukowych. W związku z tym zwalniam te osoby, od wyjaśnień mi tego co próbowałem zrozumieć. Wiem że te osoby nie umieją wyjaśniać, nie tylko po tych odpowiedziach, nie tylko mnie, nie tylko w tym temacie. Nie mogę żądać niemożliwego. Pozostajcie w swoim jeśli to was zbawia.
Bóg jest Bogiem wszystkich, Jemu wierzę ufam i od Niego mam pewną i pełna wiedzę. To mi wystarcza. Tu piszę po to też, by pojąć kondycję człowieka w ogóle. Przecież nie żyję sam na tym świecie. Głupio myślałem że kondycja ludzka jest dobra i ciągle wzrastająca, jest przeciwnie. To mi pozwoli na nie oglądanie się na żadnego człowieka, bo zbawić słowem nie są w stanie. Mało tego sami są w biedzie.
No a temat wątku choć bez sensu poznawczego, bo niby co mamy poznać zasady powstawania i działania DNA czy białek i co dalej? Przecież to te składowe dają nam nas samych. Niby co mielibyśmy to rozpoznawać i co dalej, poprawiać siebie? Czemu to ma służyć? Czemu ma służyć nauka poznawcza DNA czy białek? Nie spodziewam się odpowiedzi na te pytania, ze względu na to jak traktowany jest pytający na tym forum. Choć są rodzynki zaprzeczające temu chaosowi.
Kończę tym - kto sieje burzę niezrozumienia, ten zbiera jej owoce. Kto sieje deszcz prawdy, ten zbiera to co dzięki deszczu wzrosło.
Piszę tu retorycznie, by nie brnąć w wyjaśnienia bo i po co, jak oświecenie ludzkie jest tak duże.
Obiecuję że w tym temacie niczego więcej nie napiszę. On dla mnie już nie istnieje. Jako laikowi wolno mi tak postąpić.

Wespecjanie, spróbuję Ci to wyjaśnić po raz ostatni. Jeśli nie zrozumiesz, to się poddaję.
Rozumiem i szanuję fakt, że dostępne obecnie badania naukowe nie przekonują Cię do tezy o samoorganizacji materii. Ty jednak napisałeś coś więcej. Stwierdziłeś, że ta teza jest bzdurna, czyli nie możliwa nawet w teorii. Nie podałeś jednak żadnego uzasadnienia, gdyż brak przekonujących dowodów nie świadczy o bzdurności tezy.
Czy teraz rozumiesz? Jeśli tak, to czy mógłbyś uzasadnić swoją wypowiedź na temat bzdurności teorii ewolucji?

sam2

Odpowiesz na moje pytania?

sam2


Dowodzi ewolucji w działaniu.
sam2

Ewolucja to są własnie adaptacje do zmieniających się warunków pod wływem doboru naturalnego i mutacji.

sam2

W przypadku https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_l ... xperimentn najbardziej uderzającą do tej pory adaptacją jest ewolucja wzrostu tlenowego na cytrynianie, co jest niezwykłe w E. coli , w jednej populacji w pewnym momencie między pokoleniami 31 000 i 31 500.
sam2

DNA nie zawiera takiego systemu. Co najwyżej białka naprawiające taką zdolność posiadają.
sam2

Jeśli te zmiany nie są dziedziczne - to nie będzie bajzlu. Zresztą mutacje są naprawiane w niemal doskonały sposób.
sam2

To Twoja wiedza o DNA jest na tym oparta. DNA to nie tylko sekwencje kodujące białka, RNA, ale też regulatorowe. Poza tym jest też informacja epigenetyczna.
sam2


To jest przykład powstawania nowego gatunku. Może mało spektakularny, ale jednak jest.

Eksperymentalne przykłady specjacji
https://en.wikipedia.org/wiki/Laborator ... speciation

Ad.1 0 jaka znow ewolucja w dzialaniu, zmiany w roznych kierunkach tam i zpowrotem byly i beda, ale to nie ma nic wspolnego z ewolucja jaka podaje nauka. Te zmiany to sa po prostu zmiany, raz jedne zestawy genow sa aktywne a raz inne. Stopniowo, ale caly czas w zakresie dokladnie tego samego DNA. Raz natura gra jedna czescia teli innym razem kolejna, stopniowo, ale ciagle gra jedna i ta sama talia kart.

aad2) Ale caly czas mowimy o zmianach a w teorii ewolucji zmiana to tylko fragment ewolucyjnych procesow rzekoma majacych prowadzic do powstania kompletnie innych organizmow o czym mowi teoria ewolucji, nie sama ewolucja.
Wiec nie myl samych zmian z ewolucja, bo innaczej nie potrzebny jest termin ewolucja.

Ad3) a to nie zmienia nic w udowadnianiu ewolucji.


ad4) a jak myslisz, czy te bialka korygujace np. w twoim organizmie nie maja twojego DNA? Zastanow sie co piszesz, bo nie zauwazasz ze DNA to nie tylko w komorkach rozrodczych jest i w rozwijajacym sie nowym organizmie, to caly organizm je posiada.

Ad5) tak jak powyzej, bo to co powstaje w organizmie to wszystko jest wynikiem dzialania DNA.

Ad6) A rozumiesz roznice ktore powoduja ze geny dziedziczne sa dziedziczone a inne nie dziedziczone?
Aktywne fragmenty DNA nie sa ot tak natychmiast wlaczane lub wylaczane i dlatego proces zmian jest powolny. Ale ciagle w obrebie tej samej talii kart.

Ad7) o jakim ty nowym gatunku piszesz, to nie sa zane inne nowe ptaki tylko dalej finch-e, to samo masz w hodowli psow, kotow, i wszelakich innych stworzen ktorym oprzez selekcje czlowiek manipuluje by dobrac sie do cech ukrytych w nieczynnej czasci DNA.
Poza tym jesli cokolwiek skrzyzujesz to masz hybryde, a jesli jest to ten sam gatunek tylko inna odmiana, czy rasa, to aby byla nastepna rozna od rodzicielskich osobnikow jako nowa, to DNA musi zostac Ustabilizowane, by utrwalily sie te nowe cechy.
w jednym pokoleniu jest to niemozliwe fizycznie chocby z uwagi na znane (choc nie rozumiane przez wielu) Prawo Mendla.

Ale ogolnie jak skrzyzujesz kaczke francuska z biala to bedzie to krzyzowka, a nie nowy gatunek, choc pierwsze czy nawet i drugie pokolenie moze byc identyczne jak ta krzyzowka, zwlaszcza gdy w gre wchodzi kolorystyka o jednej grupy tonacji koloru np. czarna i biala.
Niemniej nadal bedzie to kaczka, tylko o innej kolorystyce, czy np. dlugosci dzioba. Nie zmieni sie nawet po1000000 pokolen w krolika. .

sam2
Jak jest różnica między teorią ewolucji, a ewolucją? Czytałeś: https://en.wikipedia.org/wiki/Laborator ... speciation
Tam masz niezbite dowody powstawania gatunków. Czego chcesz więcej? Zmiany są dostosowawcze.

Po pierwsze, dalej nie szanujesz rozmówców i wklejasz łącza internetowe jako odpowiedź. Chłopie, nikt tego nie czyta, dyskusja tutaj polega na tym, że własnymi słowami, tak jak to rozumiesz, krótko opisujesz cudzy tekst, by uchwycić sedno. Tutaj ludzie mają obowiązek się wysławiać a nie wklejać łacza jak jakieś pryszczate spróżniaczone gimbusy. W tym miejscu dyskutujemy ze sobą - a nie z łączami internetowymi.

Po drugie, śmiem twierdzić, że ty nawet nie rozumiesz o czym ja mówię, kiedy proszę o eksperymentalne dowody na "twórczość spontanicznych mutacji w kodzie DNA". Ale zaoszczędzę ci pracy: nie ma takich dowodów, więc nie szukaj. Wedle mojej wiedzy, a mam ją i z teorii i z praktyki, nie ma eksperymentów ktore by pokazały, że przypadkowe mutacje mogą stworzyć coś nowego (nowy gen, nowe białko, nowy kompleks białkowy). Jedyne co pokazuje się, to jak większość genów traci funkcję a niewielka ilość podkręca swoją funkcję - w wyniku takich mutacji. Dlatego siła stwórcza (coś nowego, funkcjonalnego) przypadkowych mutacji nigdy nie była udowodniona a tym bardziej pokazana w kontekście ewolucji, bo nie może być, a to dlatego, bo przypadkowe zmiany w każdym kodzie, czy to komputerowym czy DNA, to zaburzenie tego kodu. A każdy kod ma swój cel, z którego coś ma wyjść, i tylko wtedy działa, kiedy wszystko jest na swoim miejscu. Gdy potrzeba nowego kodu, który ma spełniać jakąś konkretną funkcję, to rozumny umysł bierze się za jego napisanie - spytaj się jakigokolwiek informatyka, czy chaos coś mu stworzył.

"Samoorganizacja materii" to synonim celowego rozwoju jakiegoś systemu. Ten rozwój jest sterowany zawsze jakimś programem. W organizmach biologicznych jest to DNA, które dla przykładu potrafi zorganizować tak piaszczystą glebę, że wyrośnie z niej sosna. I to jest zgodne z rzeczywistością i rozumem. Natomiast obecnie propagowana teoria ewolucji biologicznej proponuje coś, nie dość, że absurdalnego, to na dodatek nieudowodnionego a mianowicie, że ewolucja biologiczna (rozwój narządów i całych stworzeń w coraz to bardziej skomplikowane funkcjonalne formy) przebiega bez celu, bez programu i chaotycznie.

I teraz ja wg ciebie mam udowadniać, że jakiś proces bez żadnego planu, programu, całkowicie chaotyczny i przypadkowy nie tworzy funkcjonalnych, skomplikowanych struktur, narządów i całych organizmów? Ja mam ci udowadniać, że chaos nie jest twórczy?

Wespecjan

Nie mam zamiaru wyręczać Ciebie w czytaniu artykułów naukowych. W podanym przezze mnie linku masz przykłady organizmów, u których w wyniku eksperymentów udało się wytworzyć nowe gatunki np. w w Schizosaccharomyces pombe. Grupy rozrodcze dzielące wspólną pulę genów stanowią gatunek. Przed- i postzygotyczne mechanizmy izolacji rozrodczej są zaangażowane w proces specjacji. Badanie to wykazało, że sztuczne zmiany pierwotnej struktury zarówno feromonu peptydowego, jak i jego receptora skutkowały skuteczną izolacją reprodukcyjną. Molecular coevolution of a sex pheromone and its receptor triggers reproductive isolation in Schizosaccharomyces pombe PNAS April 7, 2015 112 (14) 4405-4410



Niektóre mutacje zmieniają sekwencję zasad DNA genu, ale nie zmieniają funkcji białka wytwarzanego przez gen.
Mutacje dotyczą sekwencji DNA, a te mogą być korzystne. Nylonaza jest przykładem korzystnej mutacji u bakterii. Bakterie nylonazy mogą jeść krótkie cząsteczki nylonu (nylon-6). Mutacja w tych bakteriach obejmuje wstawienie pojedynczego nukleotydu do materiału genetycznego. Szacuje się, że ta mutacja przesunięcia ramki mogła wystąpić w latach 40. XX wieku, kiedy wynaleziono nylon. Nylonaza może być stosowana w oczyszczalniach ścieków. Nasiona migdałów z dzikich gatunków zawierają amigdalinę, gorzką substancję chemiczną, która przekształca się w cyjanek wewnątrz ludzkiego ciała. Według naukowców spożywanie dzikich migdałów jest śmiertelne. Pojedyncza mutacja genu w dzikich drzewach migdałowych dała odmianę, która nie syntetyzuje już amigdaliny. Kiedy ludzie odkryli ten nie gorzki gatunek migdałów, zaczęli ją uprawiać. Bakterie w wybiku mutacji nabywają odporność na antybiotyki.
Wespecjan
.
Oczywiście znowu wykazujesz braki w wiedzy. Jedno z badań nad porównaniem genów między różnymi gatunkami Drosophila sugeruje, że jeśli mutacja zmienia białko, będzie to prawdopodobnie szkodliwe, przy czym szacuje się, że 70 procent polimorfizmów aminokwasów ma szkodliwe skutki, a reszta jest neutralna lub słabo korzystna. Badania wykazały, że tylko 7% mutacji punktowych w niekodującym DNA drożdży jest szkodliwych, a 12% w DNA kodującym jest szkodliwe. Pozostałe mutacje są albo neutralne, albo nieco korzystne. Można więc zmieniać sekwencję DNA nie zaburzając tego kodu.

Ciągle nie wyjaśniłeś dlaczego uważasz, że to niemożliwe. Słońce wstaje i zachodzi bez celu i bez programu. Płatki śniegu zamarzają tworząc niesamowicie skomplikowane struktury. W przyrodzie obserwujemy mnóstwo zjawisk w których poziom organizacji lokalnie wzrasta i jakoś nikt nie zaprzecza rządzącym nimi prawom.

Nie wymagam od Ciebie udowadniania czegokolwiek, a jedynie uzasadnienie swojej wypowiedzi, czego wciąż nie zrobiłeś. Ty nie tylko jesteś sceptyczny wobec ewolucji, ale stawiasz na jej temat zdecydowaną tezę, iż jest ona niemożliwa, a każda zdecydowana teza wymaga zdecydowanego uzasadnienia. Potrafisz je podać, czy będziemy dalej kręcić się w kółko?

Nie da Ci takiego uzasadnienia, bo go nie ma. Nie jest logicznie i empirycznie niemożliwa ewolucja, choćby ze względu na metodologię nauki, która jest indukcyjna. Skoro dobór naturalny i mutacje zachodzą w przyrodzie, i niektóre z nich, choć mniejszość są pozytywne, to nie mozliwa wykluczać, że z czasem ( miliony lat), uda się wytworzyć niezwykłe przystosowania ( wić bakteryjna, oko, skrzydła itd) w sposób stopniowy, małymi kroczkami.

Jakiś przykład?


Z tego, co pamiętam, to hipotezę małych kroczków odrzucono już jakiś czas temu...

Yarpen Zirgin

Jedno z badań nad porównaniem genów między różnymi gatunkami Drosophila sugeruje, że jeśli mutacja zmienia białko, będzie to prawdopodobnie szkodliwe, przy czym szacuje się, że 70 procent polimorfizmów aminokwasów ma szkodliwe skutki, a reszta jest neutralna lub słabo korzystna. Badania wykazały, że tylko 7% mutacji punktowych w niekodującym DNA drożdży jest szkodliwych, a 12% w DNA kodującym jest szkodliwe. Pozostałe mutacje są albo neutralne, albo nieco korzystne.

Yarpen Zirgin

Kto to odrzucił? Ewolucja różnic międzygatunkowych postępuje małymi krokami. Poszczególne gatunki
reprezentują z reguły osobne pule genowe, są więc grupami, które nie wymieniają genów z
innymi grupami. Powstanie dwóch (rzadko więcej) gatunków ze wspólnego przodka
(specjacja) najczęściej odbywa się w wyniku genetycznego zróżnicowania populacji
oddzielonych barierą geograficzną. Wyższe taksony powstały w wyniku stopniowej
akumulacji niewielkich różnic a nie nagłego pojawienia się, wskutek mutacji, drastycznie
odmiennych form.
http://www.hydro.biol.uw.edu.pl/sites/d ... olucja.pdf str.3

Interesuje mnie przykład konkretnej mutacji pozytywnej, a nie tekst o badaniach.


Takie miałem informacje,.

Yarpen Zirgin"

Aby stwierdzic, czy mutacja jest pozytywna trzeba przeprowadzić badania. Polecam: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1871816/
Bakterie nylonazy mogą jeść krótkie cząsteczki nylonu (nylon-6). Mutacja w tych bakteriach obejmuje wstawienie pojedynczego nukleotydu do materiału genetycznego. Szacuje się, że ta mutacja przesunięcia ramki mogła wystąpić w latach 40. XX wieku, kiedy wynaleziono nylon. Nylonaza może być stosowana w oczyszczalniach ścieków. Nasiona migdałów z dzikich gatunków zawierają amigdalinę, gorzką substancję chemiczną, która przekształca się w cyjanek wewnątrz ludzkiego ciała. Według naukowców spożywanie dzikich migdałów jest śmiertelne. Pojedyncza mutacja genu w dzikich drzewach migdałowych dała odmianę, która nie syntetyzuje już amigdaliny. Kiedy ludzie odkryli ten nie gorzki gatunek migdałów, zaczęli ją uprawiać. Bakterie w wybiku mutacji nabywają odporność na antybiotyki.
Tutaj masz przykład eksperymentalnek makroewolucji https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4721102/

Ja to wiem Orfeuszu, ale dajmy mu szansę. Sam2 już mi przestał odpisywać na pytania, więc przynajmniej mamy jasność, że fakty nie mają zbyt wielkiego wpływu na jego opinię. Zobaczymy jak to będzie z Wespecjanem. Na razie chyba nie do końca rozumie czego od niego oczekuję.

Yarpen Zirgin
Nie mam o Tobie dobrego zdania, ale sądziłem, że podstawowe zdobycze nauki są Ci znane zwłaszcza, że studiowałeś kierunek przyrodniczy. Przeceniałem Cię w tej kwestii, czy po prostu jak zwykle zadajesz pytania nie wiadomo po co?