To ty mi powinieś powiedzieć. Twierdzisz że dziecko jest przedmiotem własnosci a nie wiesz czy dzieci różni coś istotnego od rzeczy i zwierzat? Nie zastanawiałes się nad sensem tego co piszesz? Zapewne nie bo w tych twierdzeniach o dziecisch będacych wlasnoscią rodziców brak namysłu i głębi co sprawia że dla mnie sa one nudne po prostu.
Ograniczenia własnosci w pewnych przypadkach paradoksalnie służą własciciekowi. Bo w jego dobrze pojętym interesie leży nie pomniejszanie wartości zabytkowej kamienicy i utrzymanie jej dotychczasowego wygladu. Nadto zachowywanie i utrzymywanie dziedzictwa kulturalnego (tu zabytki) leży w dobrze pojętym interesie ogółu. Do tego ogółu zalicza się też własciciel nieruchomości zatem w każdym przypadku chodzi o jego interesy - nawet jesli partykularne interesy związane z własnoscia doznają jakiegoś ograniczenia. Aktualnie w prawie uznaje się że zwierzęta nie są rzeczą ale na mocy wyraźnych zapisów w stosunkach cywilnoprawnych traktuje się jako rzeczy. Konsekwencją przyjęcia tej fikcji prawnej jest to że odpowiednio stosuje się do zwierzat przepisy dotyczace rzeczy, w tym przepisy o własności. Zwierzęta zatem mogą być przedmiotem wlasności. Ograniczenia wlasciciela inaczej niz w przypadku rzeczy nie sa rezultatem tylko ochrony interesów jego i innych, ale wynikaja też ze statusu ontologicznego zwierząt - żyjaca istota zdolna do odczuwania cierpienia. Status ontologiczny dzieci jest aktualnie nieporównywalnie wyższy niż zwierząt. To żyjace istoty ludzkie. Różnica jest zatem fundamentalna bo czy i jak taki status ontologiczny dziecka pogodzić z fikcją prawną że w pewnych przynajmniej stosunkach traktuje się je jak rzeczy, tj. przedmioty martwe? No i po co? Wprowadzamy fikcję prawną że żyjaca istota ludzka to rzecz a następnie ja chronimy przed pełnym uprzedmiotowieniem bo to jednak człowiek. Idealnie pasuje to do definicji socjalizmu - system ktory bochatersko rozwiazuje problemy ktore sam stworzył. Albo csłkowicie zmieniamy definicję własnosci, tyle że w przynajmniej Europie do tej pory nic lepszego nie wymyslono bo to co jest wywodzi się w zasadzie jeszcze z prawa rzymskiego. Ponadto jezeli pewne kategorie ludzi (dzieci) moga byc przedmiot wlasnosci to dlaczego inne nie? Np. osoby stare, chore, nieporadne - niekiedy bardziej niesamodzielne jak dzieci, niekiedy trzeba bardziej zajmowac się nimi niż dziecmi. Dlaczego pelnoletnich (przynajmniej niektórych) też nie uprzedmiotowić. Bo dożyli 18 lat? Jaka to rożnica?

Zabobonem jest dla mnie traktowanie własnosci prywatnej jako świętości. Nie naruszacmi tu moich uprawnień do dziecka bo to moja własność. W takim ujęciu wlasność prywatna jest ważniejsza od dziecka. Akcentuje się i chroni nie pokrewienstwo i naturalne więzi rodzinne ale interesy i uprawnienia włascicielskie. Gdyby nie ta mizeria intelektualna byłoby to straszne. Tak jest tylko groteskowe.

Wszystkiemu co piszesz przyświeca niejasna idea jakoby bycie czyjąś własnością stało w jakiejś logicznej sprzeczności z byciem człowiekiem. Słowo własność rzeczywiście źle się kojarzy w takim kontekście, ale to niczego nie zmienia.
Ustalmy pewne fakty:
1) Własność to posiadanie uprawnień wobec czegoś lub kogoś (Kogoś, ponieważ można być właścicielem zwierzęcia lub nawet niewolnika. Nie jest to legalne ani moralne, ale możliwe.)
2) Uprawnienia te mogą być z pewnych względów ograniczone zarówno przez prawo jak i etykę. (Ani fakt takiego ograniczenia ani jego cel nie zmieniają tego, że coś lub ktoś jest własnością. )

W związku z powyższym, nie widzę żadnej przyczyny żeby dziecko nie mogło być własnością rodziców. Nie jest tak oczywiście w świetle prawa, ale mogłoby.
Prawo do własności jest tak samo podstawowym prawem każdego człowieka jak wolność. Jest też niestety równie często łamane. Oczywiście moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna wolność drugiego człowieka. Podobnie sprawa wygląda z własnością. Nie mogę dowolnie korzystać z samochodu jadąc 150 km/h po mieście pomimo tego, że jestem wolny a samochód jest mój.

No właśnie nie jest, podobnie jak moje uprawnienia do prowadzenia samochodu nie są ważniejsze niż bezpieczeństwo przechodniów. Prawo do własności nie oznacza, że wolno mi wszystko.

Jestem sklerotyczką bo czerwone swiatło powinno mi się zapalic już przy twoim pytaniu jak definiuję własność. Ustalmy pewne fakty:
1. W dyskusji posługujemy się ogólnie przyjętymi znaczeniami używanych wyrażeń, zaś przypisanie im znaczeń innych niż powszechnie przyjęte to w lepszym przypadku nieświadomy bład w argumentacji w gorszym - sofizmat,
2. Nie jest tak że wszelkie teorie sa równouprawne, są tez niszowe teorie i inne wymysły ktore choć mają swoich wyznawców nie stanowią za bardzo przedmiotu dyskusji z osobami innymi niz współwyznawcy, bo takowa dyskusja sugerujaca że można je traktowac poważnie byłaby jedynie nobilitowaniem dla tych treści
Innymi słowy to co napisaleś nie moze stanowic zaczynu dyskusji bo prostowanie błędów ktore piszesz dyskutowaniem nie jest. I tak przykładowo to nie jest jakas niejasna idea że bycie czlowiekiem stoi w sprzecznosci z byciem czyjąs własnoscią. Bo przedmiotem wlasnosci sa rzeczy (to prawo rzeczowe) a człowiek nie mieści się w w powszechnie przyjętej definicji rzeczy. Niewolnictwo w ujęciu prawnym to była konkretna instytucja w ktorej niewolnik nie był traktowany jako człowiek ale jako rzecz przez to mógł stanowić czyjąś własność. I aktualnie jest zakazane we wszystkich prawodawstwach swiata. Nie można być tez nielegalnie wlascicielem niewolnika bo własnośc to prawo, a prawo nie może być jednoczesnie nielegalne.Oczywiscie Ameryki nie odkryleś bo można kogoś zniewolic i niewolić i używać - ale stan taki to sytuacja faktyczna, coś jak posiadanie która jednak w przeciwieństwie do posiadania nie podlega żadnej ochronie a często gęsto stanowi przestępstwo.

Oczywiscie. Jak napisalam przyznanie podmiotowosci prawnej każdemu czlowiekowi to pewne nowum w skalii historii ludzkosci. Jednak to o czym piszesz to niebylby postęp - jak zdajesz się sugerowac - ale regres. To już było.

No dokładnie jak pisalam - wlasność to swiętość choc nawet nie wiadomo czemu. Wolnośc niby jest podstwowym prawem ale nie dla wszystkich. Bo dzieci to już moga być przedmiotem praw a nie ich podmiotem. Ty tak serio czy dla beki?

W dyskusji należy posługiwać się definicją, która jest jednakowa dla obu stron. Jej powszechność jest sprawą drugorzędną. Ja posłużyłem się uproszczoną wersją definicji podanej przez Ciebie, więc chyba wszystko ok.

Jeśli mówimy o sztucznych definicjach prawnych, to masz rację. Ja miałem na myśli raczej stan faktyczny. W codziennej definicji "własność" wcale nie musi być rozumiana jako rzecz.

Dopuszczenie prawnej możliwości "posiadania" człowieka wcale nie musiałoby się wiązać z traktowaniem człowieka jak rzecz. Można zmienić definicję własności. Jednak to według mnie mało istotne, bo bardziej chodzi mi o stan faktyczny niż o prawo. W prawie wystarczy zapis o prawie rodzica do decydowania o dziecku.

To naprawdę trzeba tłumaczyć? Ty tak serio, czy dla beki? Można to łatwo wykazać nie wprost. Jeśli zanegujemy tę zasadę to łatwo możemy znaleźć dowolną liczbę absurdów.

Dopiero co pisałem o prawach dzieci a Ty teraz piszesz, że nie są ich podmiotami Jak już pisałem, wolność nie jest absolutna i słuszną rzeczą jest ograniczyć ją w przypadku dzieci dla ich dobra. Mam nadzieję, że nie muszę tego uzasadniać. Czymś absolutnie niemoralnym jest jednak ograniczanie wolności dorosłych ludzi dla ich dobra. Doszli do tego już Rzymianie, niestety w kwestii prawa cofnęliśmy się w rozwoju od tamtego czasu.

LOL, bajek z mchu i paproci ciąg dalszy. Tak, tak, a w szczególności żadne ograniczenia nie dotyczyły dorosłych ludzi podlegających władzy ojcowskiej pater familias.

Ten post chyba zakończył dyskusję. Chodziło mi oczywiście o zasadę "chcącemu nie dzieje się krzywda". Teraz możesz użyć argumentum ad Korwinum i kończmy tę farsę

Pozdrawiam!

Dziecko nie jest własnością. Jeśli już, to własnością Boga.
To gadanie kojarzy mi się z wątkiem http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?f=11&t=28873

W istocie żadna. Na razie nie będę rozwijał o co mi chodziło, bo w najbliższym czasie nie będę mógł odpowiadać, ale postaram się wrócić do tego.


To rodzic decyduje kiedy dziecko staje się dorosłym. Ale i menstruacja u dziewczyny, a u chłopaka zarost. Okey okej, zapomniałem że jestem w państwie opiekuńczym i każdy musi być po równo, więc urzędnik pan i władca ustalił naturę człowieka, że 18 lat to dorosły.
Dzieckiem (szerzej człowiekiem) jest już zarodek. To oczywiste- definicji nie trzeba.
Po prostu, człowiek nieważne w którym okresie rozwoju, nieważne o jakim statusie materialnym, życiowym, nieważne jak określony (zarodek, embrion, płód, dziecko, dorosły, dojrzały, przejrzały, za młody, za stary, chciany, niechciany, zdrowy, kaleki, schorowany, niewolnik, sługa, ) zawsze jest podmiotem, zawsze jest człowiekiem i zawsze jest chroniony prawem(dobrym), gdy oczywiście jest niewinny.
Kompromis z proaborcjonistami jest głupotą, jest błędem.

Tak Bergamotka trzeba. Oczywiście żona jest własnością męża ( a mąż żony), no, że jednym ciałem są (chociaż podobno nie powinno się tak mówić ?) w miłości. Są w sobie i ku sobie i ze sobą i z Panem Bogiem, ty moja, ja twój.




To jakie lepsze określenie, które nie będzie umniejszało roli rodzica, nie będzie umniejszało relacji rodzice-dziecko? Na obecną chwilę nie ma lepszego.
Synuś, córuś jesteście moimi zstępnymi. Grunt prawa jest gruntem bezuczuciowym , a dziecko potrzebuje też uczuć (cium) i słysząc od rodziców, z miłości, że jest ich własnością, jestem przekonany, że bardzo się ucieszy. Poza tym, rodzice nie muszą tego mówić, dziecko chce to czuć i mieć świadomość, i wbrew temu, co się o tym słowie (własność) mówi, to właśnie słowo to tworzy poczucie i świadomość więzi rodzice- dziecko.
Jeżeli nie ma lepszego określenia na relację rodzice-dziecko, to pojęcie które oddaje istotę znaczenia w stosunku do rzeczy, trzeba poszerzyć do człowieka ( i nie jest to powrót do niewolnictwa, bo dziecko nic nie traci ze swej osoby- a zyskuje prawdziwą opiekę. Dziecko nie staje się rzeczą przez samo określenie, które wcześniej było używane w stosunku do rzeczy. A wmawianie, że dziecko nie jest własnością rodziców bez głębszego wyjaśnienia, tworzy poczucie utraty więzi rodzice-dziecko. Powstaje właśnie dziwna świadomość, że jest się niewolnikiem. Skutkiem wmawiania, że dziecko nie jest własnością rodzica jest to, że nie można własnego( hm...przepraszam czy można napisać "własnego"? ) dziecka np. skarcić laniem (oczywiście z miłości). Albo w przypadku, gdy stanie się przez przypadek krzywda dziecku, to rodzic może zostać skazany (podobno, tak p. Janusz Korwin-Mikke mówił, a ja p. Januszowi wierzę( ups- czy mogę użyć słowo "wiara" czy wiara jest tylko jedna.... Albo np. powstał przymus posyłania dziecka do szkoły (zamiast przymusu, oczywiście powinna być tylko możliwość ). Albo przymus(zamiast możliwości) szczepień.
Po prostu, jeżeli dziecko nie jest własnością rodziców, to jest własnością państwa i właśnie wtedy dziecko jest traktowane jak rzecz ( i rodzice też), tak to działa, Bergamotka, słuchaj no!

To gorzej niż niewolnictwo, własność oznacza że jest się rzeczą.

Próbowałam przeczytać to co napisałeś, szczerze. Ale mnie to przerosło, o zrozumieniu nawet nie mówię. Myślę że z Boro powinieneś konwersować dalej ale dział wybrałeś nieszczególnie bo co ma Janusz Korwin Mikke do wiatraka, tj. wróć to co on mówi on a ty powielasz do chrześcijaństwa?

Ściemniasz waść. Menstruacja i zarost plus decyzja rodzica, czy tak?
Ani menstruacja ani zarost nie decydują o dorosłości. Gdyby tak było, dorośli ludzie nie różniliby się od dorosłych zwierząt!

Po wielokroć nie.

1. To Ty nie widzisz lepszego określenia. Twoje granice, nie granice tkwiące w języku.
Nie uogólniaj, że nie ma lepszej nazwy, to logicznie, retorycznie itp. nieuczciwe. Pisz uczciwie: nie widzę, nie znam.
Twoja niemożność nazwania / niechęć do przyjęcia innego myślenia / i tak dalej, nie wnikam - nie może być powodem do operacji ogólnych, na języku będącym dobrem społecznym.
Relacja rodzice- dziecko to np. rodzicielstwo. Tylko nie pisz, że w znaczeniu: rodzic ukryte jest "właściciel", bo to już byłaby farsa.

2. Poszerzanie znaczeń z powodów ideologicznych kosztem ich precyzji i wbrew duchowi języka jest obiektywnie nieuzasadnione (albo manipulatorskie). Na manipulacje nie masz dużych szans, bo rozmówcy świadomi (trafiłeś m. in. na filologa językoznawcę, trudno).
Sugerowane operacje (dziecko nazwać własnością) zacierają granice podmiot / przedmiot i choćbyś się nie wiem jak upierał, tego zatarcia nie zamaskujesz, jest ewidentne.
Nie ukrywaj Twojej bezradności językowej lub zamiarów forsowania na siłę pewnej idei (n. dziecko = własność, bo tak i kropka) pod płaszczykiem: to przesuńmy znaczenia, bo obecne są złe.
Nawet gdy zadeklarujesz, że Ty te znaczenia przesuwasz, to nie zmienia to faktu, ze pozostają dla ogółu w poprzednim miejscu.

Tak, dziecko "potrzebuje czuć". I na poziomie emocji jest dobra setka lub trzy określeń, na pewno lepszych (jeśli chodzi o zabarwienie uczuciowe) niż "własność". "Własności moja kochana"? Kpina...

To tyle, żeby pokazać, że kombinujesz, chcesz grać znaczeniami, które - o właśnie - te na pewno nie są Twoją własnością.

PS Gdybyś sugerował dalsze dzielenie włosa na czworo, uprzedzam: lekcji leksykologii ani semantyki na forum nie zorganizuję

Wszyscy jesteśmy dziećmi Bożymi.

"To gorzej niż niewolnictwo, własność oznacza że jest się rzeczą."

Andy72, tak samo rozumujesz pojęcie Trójcy Świętej? No, że wyznajemy politeizm?



Oczywiście z Boro bardzo dobrze porozumiałbym się, On doskonale rozumie co oznacza, że dziecko jest rodziców ( w rozmowie z Boro nie musiałbym dodawać słowa własność). A tak w ogóle to z Boro rozumiem się bez słów.
Bergamotka, postaram się lepiej pisać.



Mareta cześć
Słusznie( dziękuję za zwrócenie uwagi), nie dopisałem, ale myślałem że to oczywiste( dziecko w końcu osoba i też samostanowi [o sobie]).
Oczywiście jeszcze poczucie dorosłości u już dojrzałego jeszcze dziecka. Czyli summa summarum menstruacja plus zarost plus rodzic i poczucie równa się dojrzałość, a nie jakieś uśrednienie- 18 lat.
A tak naprawdę to przez całe życie dojrzewajmy.


Terremoto, mnie wystarczy określenie- dziecko, mama, tata. I wszystko jasne. Ale z obserwacji obecnej rzeczywistości wynika, że tendencja jest do zapominania tego co znaczy rodzina, tata,mama,dziecko i relacje związane. Dlatego warto porządny supeł zrobić- dziecko jest własnością rodziców.


To lewaki zaczęły kraść słowa( do swoich pojęć)! (Ej, ale to nie upoważnia cię do czynienia tego samego.
Racja.)
Dobrze, na poważnie.
Terremoto, ogólnie masz rację, ale język jest "żywy", rozwija się, słowa zatracają, zyskują: znaczenia, pojęcie, istotę. Dobrze wiesz, że tak jest.
Co dziecku z tego, że zostanie samo (wolne jak sama wolność), gdy więzi z rodzicami brak? Prawdziwie wolnym dziecko będzie wtedy, gdy własnością rodziców.

"Jeden z wybitnych twórców polskiej kultury, gdy znalazł się w więzieniu za protest przeciwko określeniu naszego narodu jako "narodu śmieci", napisał na ścianie: "Śmiecie mówić, że my śmiecie?- My nie śmiemy, a wy- śmiecie."


W słowie rodzic jawne jest: posłanie dziecka do szkoły, kiedy rodzic chce i do jakiej szkoły chce, możliwość skarcenia laniem, podjęcie decyzji o zaszczepieniu bądź niezaszczepieniu dziecka itd. i oczywiście synu, córko, pragnę dla ciebie jak najlepiej, kocham cię.


Napisz to Terremoto urzędnikowi, który ustalił, że rodzic nie może zdecydować o swoim dziecku i musi posłać je do szkoły w konkretnym czasie.
To raczej pojęcie rodziny, rodzica ograbiono( redukowanie do płodziciela, inkubatora). A takie stanowcze zaznaczenie jak to, że dziecko jest własnością rodzica jest reakcją.




Domnie- do mojego domu do mnie. Np. Przyjdziesz domnie? Co myślisz o tym słowie Terremoto? Podoba Ci się? Proszę. Korzystaj sobie. Jest Twoje.



A pojęcie- osoba? To pojęcie z kolei traci. Cóż. Wolność słowa... jedne zyskują... drugie tracą... giełda słów... ...
Księgarnia Giełdasłów. Tak Panie teraz to się i słowami handluje:(
Nie smęć ziom. Nie wszystko jest do kupienia.

Czyli rodzic będzie gwałcił dzieci, bo "to jego własność".

W sensie:
wstawaj, pójdź po zakupy, już.
?