Dzięki wielkie Wam obu.


Racja, trzeba być ostrożnym. Mówiąc, że „stosunkowo mniej dbamy o to, co myślą o nas inni mężczyźni”, miałem na myśli, że mniej niż kobiety dbają o to, co o nich myślą inne kobiety. Nie wiem, czy się jasno wyraziłem. Bo Ty mówisz o tym, że byś był skłonny stwierdzić z obserwacji, że większość mężczyzn bardziej dba o to, jak widzą ich mężczyźni niż o to, jak sami siebie widzą, nie?


Masz rację.

Pewnie moje podejście jest też w dużej mierze zdeterminowane tym, jakie znam chrześcijanki z tej kategorii, o której wszyscy mówicie - że zgrzeszyły, a teraz żałują. To pewnie stąd bierze się mój sceptycyzm. Moja współlokatorka najpierw dbała o czystość (a już na pewno o wstrzemięźliwość) ileś tam lat, aż, jeszcze na studiach, widząc, że Bóg jej tu na ziemi za to nie wynagradza księciem z bajki, zaczęła współżyć. Najpierw z chłopakiem, z którym postanowiła spróbować być, później na Erasmusie, później z kimśtam jeszcze, Bóg wie z iloma, później była pół roku w związku lesbijskim, później się przespała z żonatym facetem… a w końcu trafiła na takiego, co ją chce docelowo na żonę i wcale mu ta przeszłość nie przeszkadza (sam miał był dziewczynę, z którą współżył 5 lat) i nie zadręczał się tak, jak pewnie zadręczałbym się ja. Po okresie wielkiej pasji w związku (z seksem włącznie, rzecz jasna), ona stwierdziła, że nie czuje się szczęśliwa i ogólnie nie wie, czego chce, ale to nie to, co ma. Szybko podjęła próby przekonania mnie, żebym to ja z nią był. Zamiast tego, spróbowałem ją zrozumieć i pocieszyć, mówiąc coś budującego, no ale przede wszystkim wysłuchać. Tłumaczyła mi, że widzi, że to, co mówię, ma głęboki sens, gdy mnie słucha, a zapomniała była o tym, że to ma sens, bo wiarę brała zazwyczaj czysto uczuciowo-emocjonalnie – więc gdy emocje się zmieniły, podstawy moralności poszły w pył. Zaczęła znów chodzić do kościoła, a nawet udzielać się we wspólnocie. Po jakimś czasie wróciła do bycia z tym chłopakiem i przyprowadziła do wspólnoty również jego. Zaczęli znowu współżyć, mieli wspólny wyjazd. Nie minął miesiąc, jak oznajmiła mi, że powiedziała mu, że jednak nie wie, czy chce z nim być, że jest bardzo zagubiona i spytała mnie, czy na pewno nie chcę z nią być ja. Tak jak zazwyczaj nie doradzam ludziom konkretnych rzeczy, tylko próbuję im coś ewentualnie delikatnie podsunąć, pomagając zrozumieć plusy i minusy takiej albo innej decyzji, tak tym razem byłem stanowczy. Powiedziałem jej, że zostawianie gościa po raz wtóry po miesiącu byłoby skrajną nieodpowiedzialnością, i że, jak chce takie decyzje podejmować, to niech najpierw odstawią seks, bo przez niego jej się w głowie miesza – jej poziom rozwoju emocjonalnego nie dorasta do powagi (siły), jaką ma pożycie. No i podobno odstawili (albo ograniczyli, nie wiem) i są ze sobą już kupę czasu, i wygląda na to, że jest dobrze jak nigdy. No i teraz, wiecie, rozwija się dziewczyna duchowo, odkrywając na nowo wartość czystości, bo o tym co jakiś czas słucha we wspólnocie. Czysto teoretyzując, gdyby mi się ona właśnie w ten sposób podobała i była znowu wolna, to po takiej przemianie powinienem nie mieć oporów. To jest niestety teoria, bo sam fakt, że wiem, jak głupie decyzje podejmowała i że widać, że żałuje ich w dużej mierze dlatego, że mają złe efekty (w tym taki, że nie każdy ją będzie po takich przejściach chciał – mówiła o tym sama, niczego nie dodaję), by mi zaangażowanie w taki (na szczęście czysto hipotetyczny) związek z nią utrudniał. ZE WZGLĘDÓW NIE DO KOŃCA ZALEŻNYCH ODE MNIE, bo tak jak panuję nad działaniami, tak nad uczuciami już nie do końca. Jeżeli ktoś ma jakieś zasady, a je łamie, to znaczy, że jest słaby albo zagubiony, a to czysto po ludzku nie jest tym, czego szukam w kobiecie. Powtarzam się jak zdarta płyta, ale Jezus nierządnicę potraktował jak człowieka, a nie jak kandydatkę na żonę - jest różnica. Widzę z Waszych postów, że tak w zasadzie to za mój największy błąd uznajecie chyba właśnie to, że robię takie rozróżnienie między postrzeganiem jako bliźniego a postrzeganiem jako kandydatkę na żonę. Już pisał o tym Todi – jakbym napisał, że szukam w kobiecie poczucia humoru, to nikt by mi złego słowa nie powiedział. Jakbym napisał, że lubię, gdy kobieta jest wysportowana, bo sam lubię sporty, to chyba też specjalnie by mi nie urągano. Jak mówię, że szukam trwania przy wartościach, które uznaję za ważne, a wśród nich jest czystość, to zrywa się lawina oskarżeń. Za każdym razem, gdy na jakieś forum w Internecie wchodzi prawiczek, utyskujący na to, że kobiety gorzej zachowują czystość od mężczyzn, obskakuje go cała grupa komentatorów, zarzucających mu pychę, wynoszenie się nad innych, hipokryzję, walą go po głowie przypowieścią o synu marnotrawnym, nierządnicy, itd. Chcą, żeby to on przede wszystkim zmienił swoje („wygórowane”) oczekiwania. Może i słusznie? Czasem pewnie tak. Może po części i nawet zawsze. Przemyślę to.

Powtórzę na wszelki wypadek. NIGDZIE NAWET NIE ZAINSYNUOWAŁEM, ŻE CZŁOWIEK, KTÓRY ZAPRZEPAŚCIŁ CZYSTOŚĆ, JEST MNIEJ WART. Uważam, że lepiej jest jej nie zaprzepaszczać.

No ale teraz już się tłumaczę, może niepotrzebnie. Dzięki wielkie za uwagi, będę wdzięczny za więcej, jeżeli się chcecie podzielić.

Robisz źle pisząc o młodych nastoletnich dziewczynach które pod wpływem ciężkich doświadczeń ,może braku rzetelnej wiedzy czy zwykłej niedojrzałość czy nawet kiepskich wpływów wychowawczych albo braku dobrego przykładu w środowisku zaczęły współżyć przed ślubem określając je jako głupie ,upadłe ,niedorozwinięte emocjonalnie kobiety ..argumentując to faktem że jako 11 letnie dziecko byłeś rozgarnięty i odpowiedzialny (co ?)..piszesz takie bzdury że aż nie wierzę że jesteś 30-letnim mężczyzną . Apelujesz w taki sposób o to aby chrześcijański zachowywały czystość ? Ja tu widzę tylko obrzucenie błotem inny ludzi i nic więcej.

Problem leży w Twojej postawie ,w Twoim tonie wypowiedź zresztą widzę że nie tylko ja to dostrzegam ale dużo osoba tutaj .I nie myśl Sobie że próbuje usprawiedliwić rozwiązłość czy cudzołóstwo przy czym potępiam maksymalnie złodziejstwo czy morderstwa. I mówię Ci to jako kobieta która mając 19 lat próbowała popełnić samobójstwo (czytałeś tutaj mój wątek bo się w nim wypowiadałeś )widać że niewiele wiesz jeszcze o życiu ,mało przeszedłeś i nic nie rozumiesz wygłaszasz takie osądy że aż głowa mnie rozbolała od Twoich wypowiedzi .

Ja tez się pojawia w adwokata diabła - tyle że thorna choć wprawdzie jednym okiem przeczytałam ten wątek. Nawet przyjmując że próbując wieść katolickie życie jest on pyszny, zadufany, bezlitosnie osadza innych, obrzuca błotem itp. to świadczy to o tym że jest on zagubiony a duża grupa broniąc zagubionych i pisząc o nich ze współczuciem - tyle że kobiet - dla zagubionego thorna jakość nie ma współczucia, ba dość obcesowo wali mu to co za prawdę uważa prosto w oczy. Gdzie w tym konsekwencja?
A wracając do meritum to uważam że nie ma nic niewłaściwego w tym że ktoś z racji na przeszłość danej osoby która się nawróciła i żałuje tego co zrobiła wyklucza zawarcie z nią małżeństwa. Miłość małżeńską to miłość oblubieńcza a jej elementem jest zachwyt drugą osobą a nie litość czy miłosierdzie. Przeszłość grzeszna, w tym seksualne doświadczenia to według mnie swego rodzaju ułomność. Bywa tak że ktoś w młodzieńczym jeszcze wieku w sposób przez siebie zawiniony lub nie doznaje okaleczeń czy niesprawności. I to ogranicza go na różne sposoby ale jakoś nie sadzę że wątpliwości kogoś kto nie chcialby zawrzeć małżeństwa z osobą sparaliżowaną, niewidomą itp. byłyby kwitowane w ten sposób co wątpliwości kogoś kto nie chce zawrzeć małżeństwa z osobą która nie zachowała dziewictwa. Oczywiście w sensie fizycznym brak dziewictwa będący następstwem grzechów to nie kalectwo ale jako osoba nawrocona jestem przekonana że grzeszna przeszłość może być większym kalectwem niż całkowity paraliż. I żeby było jasne ja nie uważam że moja przeszłość mnie szpeci - widzę to tak jakby Pan Bóg w swoim Miłosirerdziu łatal mnie tak że te wszystkie szwy są mi ozdobą. Ale rozumiem że nie każdy gustuje w takich ozdobach. I dobrze.

Ale po co wplatać jakoeś rozważania o litości? Nie rozwazamy przypadku w ktorym ktos z litosci bierze slub. Przypadek rozwazan jest taki ze Pan X kocha Pania Y i wszystko jest super dopoki nie dowiaduje sie o jej przeszlosci i tym ze nie jest dziewica i wtedy koniec i ja porzuca tylko z tego powodu. Uwazam ze to jest dosc glupie. Bo do malzenstwa i milosci potrzeba duzej dojrzalosci ktora nie jest w zaden sposob mierzalna poprzez brak wspolzycia. Bo mozna i nie wspolzyc a byc niedojrzalym i do malzenstwa nie byc zdilnym. A mozna pobladzic w mlodosci ale potem sie nawrocic, dojrzec i byc swietnym przykladnym malzonkoem. Pozatym Trzeba sie poznac w szeregu aspektach (poza seksualnym) oczywiscie czy ten ktos jest zdolny do malzenstwa oraz jak najlepiej sie przygotowa samemuc. Bo milosc to nie zakochanie ale zdecydowanie cos wiecej.
Doswiadczenia seksualne maja wplyw na czlowieka ale nie az taki ze nie jest w stanie stworzyc szczesliwej, katolickiej rodziny nie przesadzajmy. Mowienie o swego rodzaju ulomnosci to jakas herezja determinizmu typu zgrzesyles nieczysto jiz nic Cie nie iratuje i niczego nie zbudujesz.
Ja tylko postuje za tym zeby ta czystos nie byla jedynym kryterium wyboru wspolmalzonka gdzie wszystko inne jest super swietne ale przez ta grzeszna przeszlosc sie kogos porzuca. To raczej swiadczy o jakiejs wlasnej niedojrzalosci i braku umiejetnosci kochania drugiego czlowieka takim jakim jest z jego przeszloscia. Bardziej to pasuje do chwci dostosowywania innych pod siebie i zeby to mi bylo dobrze a nie komus ze mna.

Z opisu tej dziewcxyny wg mnie nie sam fakt grzesznego wspolzycia ja dyskwalfikuje jako kandydtke na zone, ( to moze byc wynik slabej wiary) ale sam ogolny zarys jej niedojrzalosci tego ze nie wie czego chce, to ze Tobie opowiada tak intymne szczegoly co robi z kim kiedy gdzie itd. O takich rzeczach sie nie rozmawia z osobami trzecimi, juz pomijajac ze to grzech bo nie maja slubu to przeciez nie do wyobrazenia jest aby wszyscy dokola znali tajniki jej malzenskiej alkowy i Twojej gdybys zostal jej mezem.
Chodzi mi ogolnie o to ze musisz patrzyc na kobiety znacznie szerzej anizeli na sam fakt dziewica/niedziewica.

Sorry ale przecież to ty wplotłaś tą litość przywołując historię z jawnogrzsznicą której Pan Jezus przebaczył grzechy. Jeszcze wyboldowałaś "Dlatego powiadam ci: Odpuszczone są jej liczne grzechy, ponieważ bardzo umiłowała. A ten, komu mało się odpuszcza, mało miłuje»."

A Kościół szanuje że dla kogoś kwestia dziewictwa małżonka może być tak istotna że rzutuje na jego decyzję o zawarciu małżeństwa. Dltego nie uważam by uczciwym było stawianie innym wyżej poprzeczki.
Tak dojrzałości. A ta polega miedzy innymi na poznaniu siebie i swoich ograniczeń. Dlatego za dużo dojrzalsze uważam gdy ktoś rezygnuje z małżeństwa z kimś kto dziewictwa nie zachował - uznając że jednak sam zainteresowany wie najlepiej co subiektywnie jest dla niego istotne i co go przerasta a co nie - niż wyciskanie komuś że jest zaślepiony swoją nieskazitelnoscią bo nie podziela moich ocen. Choć to przecież on a nie ja ma się dozgonnie z kimś związać.

Oczywiście. Tyle że co to ma do rzeczy? Przecież by chcieć kogoś poznawać trzeba się tą osobą jakoś zafascynować, zafrapować, zainteresować. Kazdy kto zamierza zawrzeć małżenstwo ma jakieś oczekiwania wobec kandydata na małżonka, tego jaka ta osoba ma być a nie szuka abstrakcyjnych cech "przykladnego małżonka" przy których blednie cala reszta.

Pochamuj się sachol a nie szafuj oskarżeniami o herezję czy jakiś determinizm. Albo chociaż czytaj co kwestionujesz. Gdzie napisałam że "zgrzeszyłes nie czysto już nic Cie nie i ratuje i niczego nie zbudujesz" albo choć cos takiego zasugerowała. Gechy maja swoje konsekwencje - także w wymiarze duchowym - i naiwnością jest udawanie że jest inaczej albo spłycanie problemu. A jedna z konsekwencji grzechów może być również to że nie z każdym się wszystko zbuduje, albo że nie zbuduje się tego co się chce z tym z kim by się może chciało.

Nie sachol bo dla nikogo z piszących tu czystość nie jest jedynym kryterium wyboru małżonka ale co najwyżej istotnym - w rodzaju warunku koniecznego lecz nie wystarczającego - a wg Ciebie dziewictwo lub brak nie powinien nikomu robić różnicy.

Nawet jeśli to co z tego? Dojrzewanie to proces, Pan Bóg wobec nas jest cierpliwy i daje na czas byśmy dojrzewali i uczyli się miłości. My też powinnismy sobie i innym dawać czas. Nie chodzi mi o to by nie pracować nad sobą ale o to by nie czynić innym zarzutu z tego co jest i naszym udziałem, choć wcale tego nie chcemy. No bo chyba nie uważasz sachol że w Tobie to już żadnej niedojrzałosci nie ma i potrafisz kochać każdego czlowieka takim jaki jest z jego przeszłością.

Małżeństwo zawsze zawiera się nie z kimkolwiek ale z osobą wybraną - caly czas jakoś to umyka z twoich rozważań - a jeśli robi się inaczej to jest źle podejście które najpewniej zaowocuje poważnymi problemami. W efekcie jedni moga wybierac z kim się zwiążą i dobrze - bo nie sądze byś uważała inaczej - a inni nie bo jak wybieraja to jest źle bo nie czynią wg tych kryteriów które uważasz za ważne. Co to jest jeśli nie chęć dostosowania innych pod siebie?

Rozwinę jeszcze to zdanie "Przeszłość grzeszna, w tym seksualne doświadczenia to według mnie swego rodzaju ułomność", bo choć wg mnie trzeba się wysilic by dopatrzeć się tego co napisała sachol może ktoś jeszcze zrozumiał to niekoniecznie zgodnie z moją intencją. Pisząc o swoistej ułomności miałam m.in. na uwadze nauczanie Kościoła o tym że grzech rani naturę człowieka (KKK 1849-1850) oraz że grzech powoduje skłonność do grzechu, rodzi wadę wskutek powtarzania tych samych czynów (KKK 1865). To że ktoś popelniał grzechy przeciwko czystości świadczy zatem nie tylko o ówczesnym nieuporzadkowaniu wewnętrznym czy niedojrzałości które to nieuporzadkowanie czy niedojrzałośc może już nie być udziałem danego człowieka który swoim sercem nawrócił się do Boga. Skoro grzech rani naturę człowieka to nawet kiedy się już się nie grzeszy to zranienie mu zostało i jest tak długo aż ja Pan Bóg uleczy - bo w Nim jest uzdrowienie każdej naszej rany. A Boże działanie i zamysły odbiegają zazwyczaj od tego co nam się wydaje optymalne - tzn uzdrowienie od razu i w pełni - dlatego nawrócenie to początek obdarowania człowieka łaską i miłością ktora przemienia człowieka. A nie coś na kształt odrodzenia feniksa z popiołów które to odrodzenie miało trwać trzy dni - a nawet krócej bo trzeciego dnia to feniks miał już być w swojej pelnej formie. Skutkiem popelniania grzechów w przeszłości są również wady których ktoś się dorobił powtarzając jakiś czyn - a również zwalczanie z Boża pomocą swoich wad to nie jest jakieś hop - siup, a niekiedy remedium jest pozyskanie cnoty która jest przeciwieństwiem wady, a dojrzewanie w jakiejś cnocie to też z reguły proces długotrwały a nie jednorazowa rzecz. Reasumując grzeszna przeszłość nie konczy się w przeszłości. A zranienia i wady których się ktoś dorobił grzesząc to moim zdaniem rzecz dużo poważniejsza i bardziej zlożona niż utrata dziewictwa, posiadanie doświadczeń seksualnych i ich wpływu na kogoś. To w ogóle trochę skupianie się jedynie na materialnej zewnętrznej sronie grzechu, tym co z reguły sam zainteresowany odczuwa z bagatelizowaniem tych wszyskich "dziur" które sobie człowiek porobił swoimi grzechami, swoim nieposłuszeństwem Bogu które dojrzeć można dopiero z Boża pomocą -
marnotrawny syn zauważa że ma kiepsko mu się żyje ale tego że po tym jak porzucił Ojca dorobił się mentalności niewolnika już nie... Oczywiście ktoś taki może być świetnym przykladnym małżonkiem ale dzięki pracy która wykonał z Bożą pomocą, czasem też z pomocą osoby z która zawarł następnie małżeństwo. Tymczasem z tego co tu się powtarza wyłania się jakiś hurra optymizm, jakby osoba z grzeszna przeszłoscią była optymalnym wręcz kandydatem na małżonka - no bo w koncu wszystko jest super swietnie tylko przeszlośc nie za bardzo ale przecież to przeszłość

Reasumując należy obalić instytucje sakramentu małżeństwa ponieważ KAŻDY człowiek na tym świecie grzeszy przeciwko nieczystość ,wszyscy jesteśmy ułomni i nieuporządkowaniu wewnętrznie .Każdy nasz grzech będzie ranił innych ludzi i w związku z tą brutalną prawdą należy obalić ludzkość i ją zdetronizować .Amen. Wolałabym związać się z najbardziej plugawym łotrem z wybujałą przeszłość niż z kimś o takich wartościach jakie Ty prezentujesz. P.S dziewictwo mam zachowane do ślubu .

Szczęśliwie związek ze mną Ci nie grozi nawet czysto teoretycznie ze względów oczywistych. Rozumiem, bulwers i te sprawy ale jest jakaś granica nonsensu.
Sahol to pisała wprawdzie do Thora ale serio zerknij parę postów wstecz i ogranicz może swe przechwalki. Znasz to "Jeżeli Pan miasta nie ustrzeże..".
A skoro sobie już ulałaś to może jeszcze coś napiszesz? Ale tym razem może na temat.

Uprzejmie się doprasza wszystkie strony o staranniejszą edycję, bo czytającemu mogą oczy powypadać, a szkoda.. (PW)

Nie każdy kto zachowuje czystość będzie schlebiał absurdalnym teoriom Thorna i Twoim -na szczęście. To znaczy mnie to osobiście nie przekonuje chodzi czystość jest dla mnie ogromnie ważna . Zawsze spotkałam się z mężczyznami którzy mieli jakieś tam doświadczenie seksualne ,jeden miał nawet kilka partnerek przede mną. Co prawda nic z tych relacji nie wychodziło ale nie ze względu na brak próby z mojej strony ,zrozumienia czy wsparcia albo pomocy względem bliskiej osoby ale właśnie przez to że nie byli to odpowiedni kandydaci na małżonka co wiedziałam dopiero po dłuższym czasie zapoznania ,oceny i weryfikacji a nie tak od czapy zupełnie jak wy próbujecie nam wmówić.

I osobiście uważam że to przykre że (między innymi ) o Sobie wypowiadasz się w taki sposób -wielkie poczucie winy i męczeństwo się z Twoich wpisów wyłania .Żeby patrzeć na Siebie przez pryzmat kalectwa jakiegoś .Chyba w złą stronę poszło to Twoje nawrócenie ..

Co prawda mialam nadzieję ze serio napiszesz coś w temacie.. ale... Kim jesteś żeby pisac takie rzeczy? Moim kierownikiem duchowym? Nic mi o tym nie wiadomo.

Dla równowagi - bardzo mi się podoba to o czym napisałaś. Tylko, żeby jeszcze spotkać równie mądrą drugą połówkę, taką, co by zamknęła drzwi przeszłości i nigdy nie ważyła się ich uchylić. Tego nie jesteśmy w stanie wcześniej zweryfikować, nie panujemy nad przyszłością.
Niestety, dzieje się inaczej i ludzie wzajemnie się ranią. Nie potrafią traktować przeszłości jako nauczyciela.

Dla mnie dziewictwo partnerki ma ogromne znaczenie. Może to niedojrzałe ale tak mam i nie zamierzam zmieniać zdania. Nie ważne z jakich powodów nią jest. Nie chciałbym stworzyć związku z nie dziewicą. I tu wiara nie ma znaczenia, bo to mój pogląd i "upodobanie".

Piszesz Natalia że mężczyźni których spotykałaś mieli "kilka" partnerek. Teraz są takie czasy że baardzo wielu mężczyzn ma partnerów seksualnych kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu, a kobiety jeszcze więcej. Teraz ktoś kto ma powiedzmy 26 lat tak jak i tego nie robił jest traktowany jak odmieniec, trędowaty. Kobiety boją się takich mężczyzn jak ognia, i jak się tylko dowiedzą w jakiś sposób to uciekają aż się kurzy.

...kilkuset ?

Znaczna część młodych dziewczyn to niezłe hipokrytki - tutaj niby szukają tego czystego i jedynego, są zazdrosne o każdą kobietę, która uśmiechnie się do jej lubego ale z drugiej strony brak doświadczenia seksualnego (owego lubego) nagle im przeszkadza i wypisują na forach czy ich facet jest nienormalny. Większość młodych dziewczyn niestety jest pusta i nie ma się co oszukiwać.