Jeżeli. A jeżeli nie to nie. PRawda jest taka, że Boga stworzyliśmy na swoje podobieństwo. Dziki i okrutny lud z przed 3 tysięcy lat stworzył okrutnego i zawistnego Boga. Potem się ten obraz powoli cywilizował razem z nimi.

Wizerunek Boga jest jak cegła wleczona za rozwijającym się człowiekiem.

Nikt nie powiedział, że będzie łatwo. Jeśli chcesz wyćwiczyć mięsień, to podnosisz ciężary, nie musisz ćwiczyć, nikt Cię nie zmusi. Ale jeśli czegoś nie używasz, to robi się to z czasem coraz słabsze.
"Kto nie ma temu zabiorą i to, co wydaje mu się, że ma"

Podobnie jest z "umysłem". Dostajesz miliony wierzeń, naukowych teorii i światopoglądów, do tego wierzeń przemielonych przez cudze światopoglądy, chaotyczną zupę, z której człowiek może wyłowić prawdę. Pod warunkiem, że chce to zrobić. Czyli jak odróżnić tombak od prawdziwej biżuterii? I czy w ogóle w tombaku jest jakaś biżuteria?

To jest ewolucja, nie ścina się niedojrzałego zboża. Takie rzeczy podane w formie bajek (przypowieści), jak Ci pisałem, żeby nie każdy załapał o co chodzi... Żeby u niektórych to budziło pusty śmiech...

Facet, czy ludzie, którzy coś założyli, co się rozeszło niemal wszędzie i dalej się rozchodzi, do tego jeszcze wiedzieli o tym... Oni mieli głowę na karku. A zobacz od czego wystartowali. Nie trzeba być wierzącym, żeby to zauważyć...

Czemu nie powiesz, że Bóg Ci po prostu przeszkadza, tylko dorabiasz do tego wzniosłą ideologię rozwijającej się ludzkości hamowanej rzekomo przez wiarę? Potem wystarczy tylko obalić koncepcję Boga, tylko to się jakoś nie może udać, nieważne co się robi. Może to jest zwyczajnie niemożliwe? Może człowiek ma Boga zapisanego w genach i nie da się od Niego uciec?

Rozwiązywanie problemów, gdy trwa się w kłamstwie, to jest jak strzelanie do tarczy z zawiązanymi oczami. Nawet nie wiadomo gdzie ta tarcza jest, jak jest duża i w jakiej odległości. Może się na niej stoi?
A może ma się ją narysowaną na sobie? Może jest blisko, może daleko, a może żadnej tarczy nie ma? Różnie to być może.

Warto się przyznać przed samym sobą przede wszystkim przed sobą do swoich prawdziwych intencji. Tu rzadko kto się nabiera na kłamstwa i prymitywną światową manipulację.


To co piszemy, to nie tyle prawda co nasze własne światopoglądy. To się tyczy wszystkich, ateistów i wierzących po równo.

To już przerabialiśmy w wątku o pochodzeniu prawa naturalnego i ustaliliśmy, że to zależy od tego czy potrafisz udowodnić nieistnienie Boga. Jeśli nie to nie możesz odrzucać możliwości istnienia prawa Bożego. Możesz natomiast założyć, że nie istnieje i je ignorować.



Czy mógłbyś może sprecyzować kiedy te twierdzenia należały do doktryny Kościoła Katolickiego? Najlepiej ze wskazaniem źródeł.



Myślę, że mnóstwo takich historii zostało wymyślonych. Ale w ogólności, nie wchodząc w teologiczne aspekty: jakbyś się zabrał za udowodnienie, że powyższe są nieprawdziwe? A może ktoś już to zrobił w jakimś laboratorium?


Znowu nie wchodząc w niuanse teologiczne i historyczne: Jak można by udowodnić nieprawdziwość takiego twierdzenia? Można je oczywiście zanegować twierdząc, że nie wierzysz w Boga, ale to raczej nie kwalifikuje się jako dowód.

Ze stwierdzenia, że zachodzi P (nie potrafię udowodnić nieistnienie Boga) wynika że zachodzi p (nie potrafię udowodnić nieistnienie Boga) lub q, za q można podstawić dowolne zdanie niezależnie od tego, czy jest ono prawdą czy fałszem np. że istnieje prawo Boże, że istnieje Bóg, księżyc zbudowany jest z żółtego sera, atmosfera na księżycu jest rzadsza niż na ziemi itd. Można sformułować nieskończenie wiele zdań i podstawić za „q”, a prawo logiczne zawsze będzie prawdziwe. Prawo to nie wyodrębnia żadnego zdania jako jedynej konkluzji.

Znaczy, że znowu manipulujesz prawem logicznym, ograniczając je do swoich pseudo bożych celów.

Pierwszy akapit jest bez wątpienia prawdziwy i oparty na logice. Natomiast nie wiem w jaki sposób drugi wynika z pierwszego. W mojej wypowiedzi nie umieściłem w żadnym miejscu znaku (ani spójnika) alternatywy "lub".

Może aby ułatwić sprawę:
które zdanie w mojej wypowiedzi było fałszywe?

a) Nie umiemy udowodnić nieistnienia Boga, a zatem
b) być może Bóg istnieje, a zatem
c) być może istnieje prawo Boże.
d) Można założyć, że prawo Boże nie istnieje i je ignorować.

Jestem całkiem pewien, że Bóg katolików nie istnieje. Na tych którzy mają co do tego wątpliwości patrzę trochę tak jakbym patrzył na ludzi którzy będąc w stanie Texas i widząc związanego, wiszącego na gałęzi murzyna z piętnastoma ranami postrzałowymi i wypatroszonym brzuchem nadal rozważają teorię samobójstwa.

Tzn. jako trochę niepoważnych.

Zresztą sam zacząłeś od pytania jaką wartość ma życie doczesne dla tych którzy są przekonani, że nie ma nic po nim. Czyli z założenia kierujesz swoje pytanie do ludzi którzy mają wysoką pewność co do statusu związku religii chrześcijańskiej z rzeczywistością.



Po kolei -- mam nadzieję, że geocentryzm był w Waszej doktrynie -- inaczej głupio wychodzi cenzurowanie książek i aresztowanie ludzi którzy głosili co innego. KK robił to bez powodu? Jesteście jakąś totalitarną organizacją która zakłada ludziom kaganiec tylko dlatego, że może?

Co do chronologii, gigantów i aniołów -- na to pytanie jestem dokładnie przygotowany .

Wiesz kim byli (Wielcy) Doktorowie Kościoła? Wiesz jaki status (oprócz tego, że są świętymi) posiadają?

Tutaj masz list jednego z nich:

http://ecmarsh.com/fathers/npnf2/NPNF2- ... P291_52008

Zapoznaj się z nim. Zwróć szczególną uwagę na to jak łączy śmiertelność niemowląt z związkami płciowymi aniołów z ludzkimi kobietami.

Rasista!



Nieskuteczność magi jest od lat dowodzona przez Randiego w jego labie. Dali ogłoszenie -- jeśli posiadasz jakiekolwiek nadnaturalne zdolności przyjdź do nas, pokaż je w laboratorium a damy ci milion dolarów.

Nikt jakoś nie dostał tej kasy.

Co do opętań -- powtarzam kwestie sądu -- czy np. nasze prawo zna taką kategorię? Czy to nie jest trochę tak, że wszyscy tutaj są nominalnie katolikami, ale przecież tak naprawdę nikt z nas nie wierzy w te bzdury!



Jak? Najprościej w świecie! Czy KK próbuje przywrócić królestwa w Europie?! Nie! Bo cała zabawa z "pomazańcami" to była bujda i zagranie polityczne.

Skoro władza się zmieniła i poklepywanie królów po plecach już nie daje żadnych korzyści to doktryna się zmieniła.

No, chyba że uważasz, że Rewolucja Francuska zmieniła jak na sprawy patrzy sam Bóg.

Ludzkość od tysięcy lat próbuje to zrobić! Z gąszczu wzajemnie sprzecznych zabobonów próbuje wyłowić tą jedną religię która jest prawdziwa.

I nie udało się!

Czemu miałbym mieć taką pychę i wierzyć, ze to co nie udało się miliardom ludzi mi akurat się powiedzie? Dodatkowo -- co to za Bóg który pozostawił ludzi w takim chaosie?! Może mu nie zależy na tym aby ludzie go znaleźli?

Co do gąszczu teorii naukowych -- jeśli dla Ciebie nauka to taki sam gąszcz wzajemnie sprzecznych twierdzeń jak religie to bardzo mi przykro. Twoja opinia, ja jej nie podzielam.

Nauka potrafi weryfikować swoje twierdzenia (w jednych dziedzinach lepiej niż w innych) i akurat jest całkiem spójna.



I właśnie dlatego nie tkwijmy już w religii.



To zboże "dojrzewa" od tysiącleci. Jeśli nadal nie wydało plonu to wątpię aby miało to zrobić akurat podczas mojego życia. Prawdę powiedziawszy to zboże które nie wydało plonu przez taki okres czasu chyba po prostu jest trawą. Chwastem zarastającym ugór ludzkich umysłów.



Porównaj sobie dwie mapy świata -- mapę chrześcijaństwa i mapę stosowania alfabetów. Wyjdzie Ci bardzo ciekawe spostrzeżenie. Alfabety europejskie są nawet bardziej powszechne od chrześcijaństwa. A już na pewno od katolicyzmu.

Dlaczego? Chrześcijaństwo jest dominującą religią wszędzie tam gdzie europejscy kolonizatorzy nie spotkali zaawansowanej kulturowo cywilizacji. Lub gdzie ją doszczętnie zniszczyli. Te ludy które miały własną cywilizację na poziomie znajomości pisma oparły się wpływowi chrześcijaństwa.

Te ludy których kultura była nadal prymitywna (lub w wyniku działań europejczyków została wytrzebiona) przyjęły chrześcijaństwo.

Reszta została przy własnych wierzeniach.

Popatrz sobie też na granicę islamu i chrześcijaństwa. Przez tysiąc lat ta granica przebiegała na linii frontu -- ludzie wierzyli z grubsza w to co nakazywał but władcy.

Dzisiaj mamy wolność wyznaniową i co? Islam rośnie w siłę w Europie przy jednoczesnym słabnięciu chrześcijaństwa.

Tak więc nie stosuj względem mnie argumentu "skuteczności" religii, bo ten akurat działa na korzyść islamu.


.
... powiedział ktoś kto wierzy w Boga bo tak mu wygodniej. Bo bez Boga nie czułby, że jego życie ma sens. i dorabia teraz do tego wzniosłą ideologię.

Widzisz? Obie strony mogą z "buta" wyciągnąć takie zarzuty.



Nie. Uważam, że poglądy podparte nauką są lepsze niż poglądy podparte wiarą. Bo o skuteczności i zgodności nauki z rzeczywistością poświadczają nasze osiągnięcia techniczne, medyczne, polityczne (porównaj sobie ile wojen tyczyła ze sobą chrześcijańska Europa i ta dzisiejsza).

A dla religii tęcza to cud i dowód miłości Boga.

Analogia czy obraz z murzynem jest trochę niepoważny. Poza tym zabawne jest to, że w pewnym sensie możesz mieć rację. "Bóg katolików" jest trudno definiowalny. Jednak katolicy zakładają, że przekracza znany nam świat i, że człowiek może/powinien podążyć podobną ścieżką. Trudno z tej perspektywy śmiertelnie poważnie traktować siebie w świecie, który nie jest do końca realny. Jednak we wnioskach możesz zupełnie nie mieć racji. Bóg jest istnieniem (przekraczającym świat), człowiek jest istnieniem na obraz Boga. Zaprzeczając istnieniu Boga, zaprzecza własnemu istnieniu. No dobra redukujesz sam siebie w sferze poznawczej i ontologicznej. Czy to jest poważne

10/10 za spostrzegawczość.



Ten i podobne bon moty kompletnie nie robią na mnie wrażenia. to tak jakby ustawić człowieka na przeciwko lustra i się zapytać go które z nich jest naprawdę nim.

...

Oczywiście, że on jest sobą a lustro tworzy zwykłe odbicie! Możesz sobie konstruować nieskończoną ilość podobnych gierek słownych ... ba katolicyzm dokładnie to robi -- jeden niekończący się strumień odkrywczo brzmiących hasełek. Nazwaliście to teologią.

Co nie zmienia faktu, że jak już teologię przyciśniesz to jej mądrości są równie solidne co papierowy worek wypełniony wymiocinami.

I aby zaprezentować ten fakt popatrzmy na to co napisałeś:



Jeśli nie potrafisz zdefiniować ścieżki i zrozumieć o co chodzi w twoim Bogu to jak możesz próbować nią podążyć? Jeśli jedyna instrukcja co do której przynajmniej jest jakaś zgoda została napisana w języku martwym od tysiącleci i była przeznaczona dla ludzi nie rozumiejących dlaczego ludzkość mówi więcej niż jednym językiem!

Czy nie pora przynajmniej na jakiś update (tylko nie Święty Koran i jego Prorok!), zamiast zaczytywania w tę i z powrotem instrukcji jak należy traktować swoich niewolników w nadziei, że gdzieś, między wersami, znajdziemy ukryte odpowiedzi na pytania o których istnieniu ludzie wtedy nie mieli zielonego pojęcia.

Rozumiem.



Czyli Twoje rozumowanie wygląda mniej więcej tak:

1) Ktoś kto głosił teorię heliocentryczną miał problemy z Kościołem
2) z tego wynika, że te problemy były spowodowane właśnie tymi ideami
3) a z tego wynika, że stwierdzenie przeciwne (geocentryzm) musiał być oficjalną doktryną.

Rzecz w tym, że to rozumowanie nie jest prawidłowe. W drugą stronę byłoby:

geocentryzm --> herezja --> areszt.

A tak nie jest.

Zauważ, że Kopernik (który był kanonikiem) żadnych kłopotów nie miał, mimo że napisał ważne dzieło postulujące właśnie system heliocentryczny.

Tak więc cały czas czekam na wskazanie: kiedy to Kościół głosił system geocentryczny (czy jakąkolwiek inną teorię astronomiczną) jako doktrynę wiary.




Doktorzy Kościoła są tak nazywani ponieważ w wyjątkowy sposób nauczali prawd wiary. I za to otaczamy ich wielką czcią. Zauważ, że z tego nie wynika, że wszystko co napisali staje się automatycznie częścią nauczania Kościoła. Rzekłbym nawet, że wręcz przeciwnie. Większość ich prac pozostaje ich poglądami.

To dosyć ważne rozróżnienie pomiędzy oficjalną doktryną, która jest nieomylna a nauczaniem poszczególnych osób (w tym Doktorów Kościoła czy papieży), które mogą być omylne.

Zauważ, że np. Izaak Newton oprócz obserwacji astronomicznych zajmował się też alchemią i innymi cudactwami. Nikt rozsądny nie będzie przecież twierdził, że z tego powodu wszystkie jego prace to bzdury, a już byłoby absurdem gdyby ktoś chciał na tej podstawie kwestionować sensowność fizyki.



Nic dziwnego. Przecież to bzdurny pomysł podobnie jak te wszystkie idiotyczne eksperymenty, które miały wykazać skuteczność (bądź nie) modlitw.

Jeśli ten człowiek uważa, że Boga (albo diabła) może wykryć i zmierzyć jak elektron to znaczy, że ma problemy z rozróżnianiem kategorii pojęciowych takich jak materia i transcendencja.



Masz rację. Prawo nie powinno wogóle rozważać kwestii opętania. Tak samo jak nie powinno rozważać kwestii kuszenia przez szatana czy anioła stróża, piekła czy nieba. To po prostu nie ich działka.



Myślę, że to nie jest dobra metoda, żeby prawdziwość jakiegoś faktu ustalać mierząc ile osób się z nim zgadza.
Z tego wynikałoby np. że przez większość historii ludzkości Ziemia była płaska i zaczęła się zakrzywiać dopiero gdzieś tak w XVI w.



Wydaje mi się, że błędnie dopatrujesz się tutaj kwestii doktrynalnych podczas gdy chodzi po prostu o podejście do spraw politycznych, które (w odróżnieniu od doktryny) zmieniają się wraz z okolicznościami. To przecież chyba całkiem naturalne.

Dzieło Kopernika trafiło na indeks ksiąg zakazanych. Zakazujecie ksiąg bez powodu?

Samego Kopernika nie spotkały kłopoty... cóż -- ciężko kłopotać trupa.



Nie chodzi o to co ogłosił i przypieczętował, tylko czy blokował rozwój wiedzy którą widział jako niezgodną ze swoim postrzeganiem świata. Cenzura się liczy.



Ale nam dobrze pokazuje co było nieheretyckim poglądem wewnątrz Kościoła. Literalne odczytywanie Biblii w wykonaniu specjalistów teologii.

Tak więc:
- heliocentryzm -- herezja, Indeks Ksiąg Zakazanych.
- anioły sypiały z ludźmi -- czynimy człowieka który to napisał świętym.

Tak się ma zgodność KK z rzeczywistością.



Szczęśliwie nie ma czegoś takiego jak "święty" w nauce. Ocenia się wartość teorii przez jej zgodność z obserwacjami. Jej zdolność do przewidywania.

Jak KK rozstrzyga co jest prawdą a co nie? Przez zgodność z Biblią? Doraźna polityczną potrzebą?



A jednocześnie twierdzicie, że macie w katalogu cuda które dowodzą istnienia Boga.

To one są czy ich nie ma?



To czy ktoś jest pomazańcem Boga się zmienia? To namaszczenie świętymi olejami władcy było robione dla picu i wcale nie było związane z teologią KK?

Więc większość religii musi być fałszywa. A gdyby tak poszukać tego co je łączy? W hinduizmie znajdziesz węże u Chińczyków smoki, węże u Azteków i u Majów węże, u Egipcjan węże na koronach bogów. Buddę osłaniał siedmiogłowy wąż... Wszędzie symbolika węża. I nawet sobie samemu nie wmówisz, że to przypadek.

I mimo, że wąż jest kreaturą obrzydliwą, to jednak wiele oddzielonych od siebie kultur go czciło jako... Dawcę wiedzy, niosącego oświecenie.

Biblia diabła nazywa wężem, władcą tego świata, smokiem oraz synem jutrzenki, imię Lucyfer oznacza właśnie "niosącego światło (oświecenie)" Na zasadzie zdobywania wiedzy (co jest dobre, a co złe - owoc poznania). I to, co Ci mówiłem wcześniej, czyli Ego.

Budda i wąż:


Ananta, tysiącgłowy wąż w hinduizmie:


Wąż w nakryciu głowy Tutanchamona:


Quetzalcoatl pierzasty wąż azteków, Kukulcán u Majów, indywiduum które stworzyło ludzi. Zasięg jego kultu rozciąga się od plemienia Indian Hopi w Arizonie po Honduras.
(koncept współczesny):


Jeden z chińskich smoków, ciało ma niemal jak wąż:


"Imię" Allah po arabsku:


Więcej o Islamie. Hadżąr Czarny Kamień, wbudowany na wysokości 1,5 metra w południowo-wschodnim narożniku świątyni Kaaba w Mekce.
Kamień, który "spadł z Nieba":


Logo Who powiązane z kaduceuszem, laską Hermesa posłańca bogów:


I sam kaduceusz, symbol wiedzy i handlu, możesz sprawdzić to hasło w wikipedii.


A chwasty się pali w ogniu. A to jest przerażające. Toteż z uporem maniaka, staramy się ratować, kogo się da... Długo by pisać. Jezus dał do zrozumienia, że zbawionych będzie niewielu.

Z resztą my sobie możemy gadać, to tak naprawdę zależy od Ciebie.
Wystarczy nie tyle zmieniać światopogląd, co rozszerzyć perspektywę.
Tobie się dalej zdaje, że bronisz siebie, a bronisz tylko swojego ego.
Czegoś co jedynie Ciebie udaje.

Zarzutem nazwało argument Twoje ego. Owszem można ten argument stosować w obie strony. Dlaczego mnie on nie oburza, a drażni Ciebie?
Czy jednak Ciebie naprawdę drażni, czy ego jest tym rozdrażnione?

Widzisz? Dlatego Cię zachęcałem do czytania Biblii, dla chrześcijanina to żadna nowość. Sam Jezus mówił, że nie przyszedł nieść pokoju tylko miecz. My o tym wiedzieliśmy, zanim ateiści to odkryli. Zanim to się w ogóle stało. A wiemy znacznie, znacznie więcej. Mniej o nauce, więcej o historii. I jeszcze o kilku innych rzeczach...

Przynajmniej wytrzebiono wierzenia, w których min: składano ofiary z ludzi. W Chinach komunizm rozwalił religię do tego stopnia, że samo chrześcijaństwo zeszło do podziemia.

Z resztą dlaczego ciągle wiarę nazywasz religią?

Wracając do kwestii ego, w interesie tego potwora jest utrzymać człowieka w jego obecnym stanie, jaki by on nie był. Myślę, że warto poświęcić trochę czasu i dowiedzieć się o ego więcej.

Pozdrawiam serdecznie

Ale zdajesz sobie sprawę, że nawiązujesz do własnych wyobrażeń i produkujesz mądrości które sam oceniasz per wymiociny. Wszystko zaczyna się od nawiązania kontaktu z rzeczywistością

Ale chodzi o wyobrażenia psa, czy o rozumienie Boga przez domgo. Aaa pewnie chodzi o to zdanie "Bóg katolików" jest trudno definiowalny. Jednak katolicy zakładają, że przekracza znany nam świat i, że człowiek może/powinien podążyć podobną ścieżką Po prostu nie załapałeś. Zdarza się. Obraz Boga będącego z nie tego świata i człowieka chcącego być na wzór Boga to bardzo ogólny koncept. Poza doktryną pojedynczej religii. Spojrzenie z zewnątrz religii a nie od środka. To w pierwszym rzędzie koncept filozoficzny. Co n7e przeszkadza, że może być to również spojrzenie od środka jakiejś konkretnej religii.

Hmm... Jeżeli masz problem ze zrozumieniem to mogę ci podrzucić jakieś pomysły. Boģ przekracza świat. Człowiek w pewnej perspektywie jest/może być jednością z Bogiem. Czyli też może a nawet powinien przekraczać świat. Co oznacza między innymi podporządkowywać sobie świat, rozwiązywać problemy, być szczęśliwym, sięgać gwiazd, kontemplować życie, pomimo takich czy innych uwarunkowań czy ograniczeń płynących ze świata.

I to jest część problemu -- Ty sobie właśnie zinterpretowałeś Biblię tak, że mamy podporządkować rzeczywistość sobie. Kto inny uzna, że np in-vitro niezgdne z ludzką naturą(?) jest jednocześnie niezgodne z prawem Boga. Tym kimś innym będzie episkopat.

W zależności od tego jak czytać to można sobie dowolną rzecz wyciągnać z Biblii.

---



Czemu uznajesz węża za obrzydliwego?



Węże są śliczne!

A co do części wspólnej wszystkich religii -- tak dostrzegam taką! Jest to ogłuszająca ilość absurdów tkwiących w niemal każdej religii z którą się spotkałem.

Chyba zoroastrianizm jedynie sprawiał wrażenie zaledwie infantylnego pod tym względem. Norma to np. bogowie rozmawiający z własnym nasieniem (Egipt).

U nas mamy księgę Rodzaju która czytana nawet symbolicznie nie ma sensu, bo co chwile dzieją się w niej rzeczy które po prostu są niemożliwe. Notorycznie dzieją się tam rzeczy pod nieobecność Wszechobecnego Boga. Szatan zmienia się tam w węża... nie wiadomo po co. Czy byłby mniej wiarygodny dla Ewy gdyby przyszedł do niej jako jeden z ukochanych aniołów? Po co ta szarada?! Zresztą... na koniec Bóg każe za czyny Szatana węże, co już jest totalnie bezsensowne. W końcu winny jest wąż, czy Szatan? Czy przebranie zmyliło samego Boga?

No i na czym polega kara... na nie posiadaniu nóg. Slowem biblijny wąż musiał je mieć kiedy kusił Ewę... medal dla pierwszego który znajdzie je w jakimkolwiek wizerunku artystycznym przedstawiającym to wydarzenie.

Ja mam taką teorię, że Księga Rodzaju powinna być czytana w trochę (bardzo!) inny sposób niż uważa KK.

Wtedy przynajmniej ma wewnętrznie jakiś sens.

Tylko przestaje być totalnie zgodna z teologią katolicką.