No i ? Co sprawdził? Sprawdził głębokość wiary i ufność, ale nie interesowność człowieka. Sprawdził, że wiara może być głęboka po heroiczność i człowiek nie zamieni jej na powodzenie tego świata, będzie ufał Bogu. Nie dlatego, że to bezinteresowne, ale dlatego, że ponad dobrami tego świata są większe i cenniejsze.
Tak było też u Maksymiliana Kolbe. Zanim oddał życie za innego człowieka odkrył, że duszy zabić nie mogą, odkrył wolność. To pozwolilo mu pozbyć się lęków tego świata. Stanął ponad nie, przy Bogu. To nie chroni przed cierpieniem, cierpienie nabiera jednak sensu, nie wprowadzi człowieka w rozpacz. To inna kategoria wartości, nie bezinteresowna miłość, ale wolność i nadzieja.
To Boża pedagogika, która uczy człowieka opowiadanie się za dobrem nawet jak spotykasz się ze złem.

Interesowność pozostaje, bo nadal liczysz na spotkanie ze Swórcą. Liczysz na radość i masz nadzieję na nagrodę po ziemskich trudach.

Co mówi o Bogu Katechizm? Amo ergo sum. I tylko ta miłość jest bezinteresowna. Człowiek patrząc na Chrystusa uczy się bezinteresowności, w stosunku do Boga zawsze będzie podległy, będzie Go potrzebował, dlatego nie możemy mówić w tym odniesieniu do bezinteresowności.

Jeśli poczynimy założenie, że człowiek działa bezinteresownie, są tacy ludzie. Porównujemy ich jednak między sobą.

W moim przekonaniu istnieje bezinteresowna ludzka miłość.
Św. Rita na przykład.
Jaki był motyw? Życie wieczne? Prawdopodobnie, lecz czyż nie każdy wierzący ma taki sam? A czy każdy byłby w stanie w ten sposób się zachować? Niech każda z szanownych tutaj Pań katoliczek sobie odpowie na to pytanie.
To najwyższa bezinteresowność, jaką człowiek może osiągnąć tutaj na ziemi.
Nie oczekiwała nic od drugiego człowieka za jej wysiłek.
I Kolbe również nie miał takich oczekiwań.
Oczekiwania skierowane były prawdopodobnie ku Bogu.
Ale nie można wymagać, żeby było inaczej od ludzi, którzy na Nim właśnie zbudowali swoje życie i wszystko robili z myślą o Nim.
Tak więc istnieje bezinteresowna ludzka miłość.
I wcale nie wyrosła ona na strachu.
Tak jak u Jezusa, który nie bał się miłości i cierpienia.
Tak u ludzi są takie przypadki.
Miłość poprzez strach nie może być bezinteresowna.

Porównywałeś ją do ludzi, więc w tym znaczeniu tak. W tym znaczeniu bezinteresownie może kochać każdy człowiek, nawet osoba niewierząca.

Na bazie przyjętego założenia, człowiek naśladuje, bo jest wolny i może. Człowiek chcąc naśladować Boga/absolut, sam chce być właśnie taki.

Jeszcze raz.

merss napisała:
„Tak więc, czyniąc te założenia przyjmuję, że człowiek zawsze kocha interesownie.”

****************************************************************

cytat z Księgi Hioba 1,09 :
Szatan na to do Pana: ”Czyż za darmo Hiob czci Boga?
koniec cytatu.

Te myśli są takie same.

Nie można być katolikiem,
a jednocześnie mieć takie same zdanie jak diabeł.
W Księdze Hioba opisano, że diabeł się myli.

Ale widać, że są ludzie, którzy myślą tak samo jak szatan,
z tym, że takie myślenie nie jest katolickie
i w katolickim Kościele nie jest nauczane.

Jeszcze raz do hena: ważny jest punkt odniesienia. Hiob jest traktowany jak jeden z ludzi. Nie jest doskonały, jest grzesznikiem.

Tylko Bóg może kochać bezinteresownie, bo On człowieka nie potrzebuje. A człowiek bez Boga pomocy, jak wierzymy, nie potrafi nic uczynić dobrego. Jeśli więc kocha coraz bardziej, to coraz bardziej korzysta z łaski Boga. Nie kocha sam z siebie, ale pozwala się Bogu prowadzić. I człowiek o tym wie, że cały czas zachowuje podległość i zależność od Bożej pomocy. Jest wolny, więc tak wybrał, tego chce. Chce kochać, bo to jedyna droga do szczęścia. I jakby na to nie spojrzeć, mamy kalkulacje. Taka droga jest dla mnie najlepsza, więc tak wybieram. To podpowiada człowiekowi rozum.

Jeśli odebrał Boże znaki to tym bardziej się będzie starał zbliżać do Ideału.
Tyle, że miarą miłości jest stosunek do innego człowieka. Tam patrzymy. Nie może być rozdzielności między miłością do Boga i człowieka. Wzniosłe uczucia nie są miłością, ale estetycznym zachwytem, jeśli tej miłości nie ma do człowieka.

Pragnienie Boga, komunii z Nim nie jest żadną interesownością stworzenia, jest raczej darem, łaską, którą wzbudza w nas sam Bóg i to On Bóg (tu w takim razie zauważamy interesowność Boga - przecież nie wynika ona z egoizmu Boga, który jest miłością) również pragnie by człowiek tę łaskę podjął. O "interesowność" czytaj łaskę powinniśmy się modlić i za nią dziękować, nie zaś oceniać w tym momencie siebie, jako interesownych, czyli o złych zamiarach. To nastąpiła jakaś pomyłka moim zdaniem. Bóg pragnie takiej "interesowności" od nas.
Interesowność kojarzy się z egoizmem, myśleniem o sobie, to nie jest interesowność - to miłość i jej pragnienie. To łaska, która nas może uzdolnić to rozwoju w miłości.
W wymiarze ludzkich więzi. Bóg co niektórych z nas obdarował dziećmi i dane jest nam je kochać. Mamy kogo kochać. Można na to spojrzeć, że jest to interesowność, bo my na tej relacji też zyskujemy. Ale to nie jest interesowność, lecz dar Boga, moim zdaniem tak powinno się na takie rzeczy patrzeć - oczami Boga. Nie interesowność, lecz łaska i dar.

Merss, nie zgodzę się z tym że Bóg człowieka nie potrzebuje. To co mówi Pismo św., życie i śmierć Pana Jezusa, ustanowienie Eucharystii świadczy o tym że Bóg człowieka potrzebuje, bo po cóż by to czynił. On pragnie komunii z nami, bardziej niż my. Tak odbieram Boga. Taki Bóg do mnie przemawia.

Bóg wie, że to człowiek Go potrzebuje, inaczej nie będzie szczęśliwy. Tu mamy bezinteresowność.
Bóg nic nie straci jak człowiek wybierze piekło. Straci człowiek. Dlatego tak zabiega o człowieka, który w swej kruchości nie wie co jest dla niego najlepsze. I daje człowiekowi nadzieję, że może wybierać aż do ostatniej milisekundy życia.
Przeciwieństwem interesowności nie jest nadzieja, ale bezinteresowność. Nie powinniśmy stosować dowolnie tych określeń. Nadzieja to liczenie...

Miłość bezinteresowna to taka, że kocham (wybór rozumu, nie uczucie) to co masz, bo ty to masz. Proszę mi pokazać takiego czlowieka, prześwietlonego do szpiku kości, że motywy też takie są. Nie chodzi o zasługę (nawet lepsze samopoczucie), ale jedynym kryterium motywacji jest drugi człowiek. Nie znamy na tyle człowieka, więcej, on sam siebie nie zna.
Miłość do Boga musi przejść test na ludziach. W Ewangeliach nie mamy definicji miłości, żadnego określenia przybliżajacego. Zamiast tego znajdujemy opis działalności. Możemy więc się jej domyślać na podstawie owoców, które przynosi. I ważna jest sama miłość i wysiłki człowieka. Człowiek odpowiada Bogu na łaskę wiarą/niewiarą. To rozum analizuje czy przyjąć wyzwanie. A analizujemy najczęściej w kategoriach przyczynowo skutkowych.

Zagrożeniem dla Kościoła, pisał Tischner nie jest laicyzacja czy ateizm. Największym zagrożeniem jest wiara ludzi w wiarę. Ich wiara krzyczy - mogę nakrzyczeć na innych, prowadzić ich na stos ofiarny. Ja, zakochany w swej własnej miłości do Boga.

Nie możesz tak mówić, gdyż takimi tezami głosimy nie Boga a podpieramy walącego się... bałwana. Tak, powtórzę: „walącego się bałwana”.
Przez ostatnie dwa (a i wcześniej również) tysiące lat podtrzymujemy, hmmm... nie Boga, ale... Bozię. Bozię, czyli umajanego, ozłacanego, całowanego, przepraszanego, łzami obmywanego... bałwana, który nie mogąc dalej ustać, mimo stosowanych 'podpórek', wali się na łeb, na szyję zabierając (i to jest najgorsze) w swe rumowisko szansę na odnalezienie Boga prawdziwego.
Taka Bozia właśnie, dla której żadna to strata jeśli jeden, dwoje, czy tysiąc ludzi wybierze piekło jest dla ogromnej (i o zgrozo coraz większej) rzeszy naszej populacji bałwanem, o którym nawet nie warto rozmawiać. Z której strony bowiem do niego nie podejść to efekt jest ten sam: bezsens, brak logiki okraszone groźbami najgorszych z możliwych kar za okazane mu nieposłuszeństwo...

Nie wdając się w dalszą retorykę powiem tak:
- Bóg jest Bogiem życia a nie Bogiem kompromisu ze śmiercią która w piekle ma swe siedlisko
- Świat z obecnym w nim Chrystusem zostały powołane po to aby śmierć pokonać
- Jako ostatni wróg zostanie pokonana śmierć (której ostoją jest piekło)
- Będą nowe niebiosa i nowa ziemia a śmierci już nie będzie; nie będzie również jej ostoi: piekła.
- W każdej istocie żywej jest cząstka ducha bożego a ona jest nieśmiertelna bez względu na to jaką drogą osiągnie zbawienie
- Każda istota z umiejscowionym w cząstce bożego ducha życiu, dostępując zbawienia otrzyma nowe odzienie w postaci nowego ciała i nowej duszy.

Takiego Boga, uważam, objawia Biblia, takiego Boga należy głosić i w takiego wierzyć.

Nie wiem jaki jest Bóg ani tego co spotka nas po śmierci. Tego człowiek nie wie.
Zadaniem człowieka jest wzrastanie w dojrzałości. Wzór pozostawił w Jezusie Chrystusie. Człowiek nigdy sam nie odkryje natury Boga. Inicjatywa bowiem należy do Boga, poda tyle ile chce. I nic ponad to co zawiera Objawienie. Możemy jedynie inaczej odczytywać Biblię, zmieniają się bowiem znaki czasu i nasze doświadczenie.
Jezus uczył Apostołów jak być ludźmi, wychowywał ich a nie tego jaka jest natura Boga. Bóg-Ojciec nie podał nawet swego imienia, Hiobowi nie wyjaśnił sensu cierpienia. Z NT odczytujemy jedynie, że Bóg jest Miłością. Jak głęboko sięga Boże Miłosierdzie? Nie wiemy.

Jeśli nie wiem kim jest Bóg, na pewno nie jest bałwanem. Mam obraz Jezusa. W zakresie wolności wiadomo nam, że tak bardzo szanuje ludzką wolność, że nie ograniczy jej i nie uszczęślwi na siłę. Nie odbiera czlowiekowi nadziei. I nam tego też czynić nie wolno w odniesieniu do innego człowieka.
Wiem, że liczysz na powszechne zbawienie ludzi, bo o to chyba pytałam. Ja nie potrafię.

Objawieniem jest wszystko co w jakiejś akceptowalnej formie na świecie się pojawiło. Biblia również została zebrana z tego, co napisali ludzie. To że „tamci” robili to pod natchnieniem Ducha nie oznacza, że wiele nowożytnych tekstów nie było w ten sposób inspirowanych.
Dojrzewając wśród tych przekazów przyjmujemy jednak na siebie określone obowiązki. Reprezentujemy określone postawy. Nie możemy wykręcić się zwyczajnym „nie wiem”. Nie możemy, bo wiemy to co mamy wiedzieć. Wiemy i powinniśmy to sobą reprezentować. Bierzemy przez to odpowiedzialność za siebie i za tych których chcemy prowadzić. Mając więc to na myśli próbuję zwrócić Ci uwagę, że jest przyczyna tego, iż świat, zamiast coraz bardziej Boga rozumieć, coraz odważniej z Niego... kpi. Tą przyczyną, uważam, jest przebrzmiała, nieaktualna doktryna uprawniająca mnie, czy innych do nazwania obecnego obrazu Boga tak, jak On sam określał starożytne odsłony swojej Istoty. Nie chce oczywiście delektować się tu określeniem bałwan, ale wiemy również, że delikatność w tej kwestii wcale nie jest lepszym rozwiązaniem. Bóg jest zwycięzcą śmierci, piekła i szatana i takiego Boga głosi wspomniane przez Ciebie Objawienie.

Nie jest to takie oczywiste, bo brakuje tu jednego conajmniej elementu - decyzji człowieka na przyjecie miłosierdzia. Nie wziąłeś też pod uwagę faktu, że Bóg dał nam wolność i nas do niczego nie zmusza. Nie zmusi nas też do przyjęcia zbawienia. Pan Jezus nas odkupił, ale decyzja należy do nas. Nie możemy liczyć na to, że będziemy prowadzić złe życie i zostać zbawieni. To tupet i zuchwalstwo. Aczkolwiek kto wie, może łaskę nieba grzesznikom (a bardziej skruchy i żalu za grzechy, czyli szansy na przyjęcie miłosierdzia) mogą wyprosić inni (postem, modlitwą, jałmużną). Bóg wszakże sam powiedział, że "Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję. [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie. "
Zastanawia mnie przy tym, dlaczego czynił zatwardziałym serce np. faraona? Czy to, że ja lub ktokolwiek inny ma zatwardziałe serce które trudno skruszyć jest premedytacją Boga? Wszystko jest łaską.





Inicjatywa zależy w wielkim stopniu również od człowieka, od jego po pierwsze woli, decyzji i pragnienia otwarcia serca na zmianę w wolności. Mam wrażenie, że Bóg chce dać się poznać. To nasz obowiązek wejść z zażyłość z Bogiem na tyle na ile nas stać (z całego serca, ze wszystkich myśli i sił), żeby nie było potem skwitowane przez Oblubieńca jak przyjdzie: "Nie znam Was" (jak z pannami głupimi).



Wiemy tyle, że jest przeogromne, niezmierzone, nieograniczone, a to dużo nam mówi. Powstrzymuje je tylko to, że człowiek nie chce go przyjąć, bo Bóg go do tego nie zmusi.

Jezus dał się poznać właśnie. To nie było tylko wychowywanie i nauka jak być ludźmi. On tworzył z ludźmi komunię, relację, po prostu z nimi był, przebywał, mieszkał, jadł, aby dać się właśnie poznać.

Może to semantyka, ale pisałam wyżej. To Bóg pierwszy podchodzi do człowieka, On inicjuje relację. Człowiek tylko odpowiada na tę łaskę; tak/nie.

Chcesz ograniczyć ludzką wolność? Jakim prawem? Ja chcę a nie muszę. To moje prawo wolności a nie przymus obowiązku, by wierzyć. Bóg chce zostać wybrany jak przyjaciel, nie chce niewolników. Jeśli chcesz, pójdź za mną...

Mnie nic nie mówi. Jeśli nie znam granicy, nie wiem nic. Pozostaję z nadzieją precedensu dobrego łotra, pozostaję z wiedzą, że sumienie człowieka może zostać odwrócone i inaczej będzie widział dobro. O drugim łotrze cisza...Niektórzy teolodzy widzą w tym proporcje zbawionych i potępionych. Co wiem? Wiem, że ci, ktorzy byli najbliżej świętości najbardziej się starali obawiając się potępienia. Psychoza ich dopadła? Potrafię wytłumaczyć dlaczego osiągnęli świętość, nie znam odpowiedzi o ich obawy odnośnie potępienia. Czuli się wielkimi grzesznikami i mieli jedynie nadzieję na Boże miłosierdzie.

I nie promował lelum polelum; pisałam wielokrotnie o różnych formach okazywania miłości. Z niektórymi nie gadał, nie miał o czym.

Nie to chciałam napisać, to oczywiste. Zle się wyraziłam, ale już nie będę wyjaśniać.



Granicą jest nieskończoność, więc znamy można powiedzieć tę "granicę", jej nie ma. I wiem dużo. Ale to moje odczucie.



To nam mówi dużo o Miłosierdziu. A drugi łotr? Może też został zbawiony, to niewykluczone i prawdopodobne. Kto wie.



No jakoś nie widać, żeby byli niezrównoważeni, raczej gadali z sensem i byli przytomni. Mi się wydaje, że poznali prawdę o sobie samym dość dogłębnie i chyba to była smutna prawda, może przerażająca mimo wszystko. Papież Jan Paweł II spowiadał się co tydzień średnio - miał z czego. Przecież nie stali w wyścigu o doskonałość, tylko o pokorę. Raczej nie sądzę, żeby bali się Boga. Może mysleli, że ze swoim stanem duszy nie są jakby przygotowani na niebo, choć tego pragnęli.

@ Metanoja

Sama (patrząc na końcowy fragment Twojej wypowiedzi)

[Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie. "
Zastanawia mnie przy tym, dlaczego czynił zatwardziałym serce np. faraona? Czy to, że ja lub ktokolwiek inny ma zatwardziałe serce które trudno skruszyć jest premedytacją Boga? Wszystko jest łaską.

masz wątpliwości czy zbawienie to wynik naszej, czy wyłącznie bożej woli?

Paweł mówi, że: Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. 1Tymoteusza 2:3,4

Co – można zapytać – może przeszkodzić pragnieniom Boga jeśli:

Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich. Efezjan 4,6
Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra. 1Koryntian 12,7

gdyż:

różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich. 1Koryntian 12,6

W tym samym duchu brzmią:

Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą. Filipian 2,13
Nie żebyśmy uważali, że jesteśmy w stanie pomyśleć coś sami z siebie, lecz /wiemy, że/ ta możność nasza jest z Boga. 2Koryntian 3,5

To wszystko, przypomnijmy, w relacji z Bogiem, który, działając dla naszego dobra, pragnie nas wszystkich zbawić.
Bóg działa w Jezusie podtrzymując Go w czasie kuszenia na pustyni
Bóg działa w Hiobie umożliwiając mu przetrwanie szatańskiej furii
Bóg wreszcie działa w większej skali, w świecie, potykając się choćby z wrogiem wcielonym w świat faraona.
Wszystko, nawet zmiecenie z powierzchni ziemi całych plemion, służy osłabieniu i, w końcu, przemienieniu prowadzącej ku śmierci mentalności Przeciwnika.
Wszystko natomiast jest też aktem, który zarówno faraona, Amalekitów jak i świat stracony w potopie sprowadzi na miejsce powszechnego zbawienia.

Pytanie: czy – mając na uwadze fragmenty z mojego wcześniejszego postu* - odpowiedź człowieka jest wynikiem jego niezależności, czy, raczej, aktywności, mającego pełną kontrolę nad naszymi poczynaniami, Boga.

Czy zatem, jak małe dzieci w teatrze, powinniśmy emocjonować się poczynaniami 'wolnego' „dobrego” i takiegoż samego „złego rycerza”, czy, jak ich rodzice, powinniśmy wiedzieć, że zarówno dobrym jak i złym kieruje ten sam reżyser, który we współpracy z dyrektorem i ministrem kultury dba o prawidłowe wychowanie naszych najmłodszych?

Nie wyobrażam sobie aby Bóg oddał cokolwiek ze swej własności. Nie wyobrażam sobie aby będąc Panem życia i wszystkiego co jest, zredukował siebie do strony kompromisu ze śmiercią i Szatanem. Rozumienie natomiast jak strzeże tej własności zależy już od tego w której kategorii widzów siebie odnajdujemy.
_______________________
*Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich. Efezjan 4,6
Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra. 1Koryntian 12,7
różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich. 1Koryntian 12,6
Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą. Filipian 2,13