Swan fajnie ze sie przyznales.Duzo daje podzielenie sie problemem .Moze chcesz zebysmy modliły sie o twoje wyzdrowienie z choroby alkoholowej zywym różancem ,możemy dopisać te intencje .Maryja napewno by cie wspierała.Z tego co piszesz chodzisz na AA nie wiem jak stoi twoja wiara ale także proponowałabym ci jakieś rekolekcje ,wiele osób bo uczestnictwie w nich po prostu zaprzestała np brac narkotyki mysle ,że mogłyby ci pomóc.Oczywiscie nie namawiam.

@mindmonkey

Dziękuję za intencje, ale jestem ateistą. Poza tym modlitwy o moje wyzdrowienie są bezcelowe. Z alkoholizmu się wychodzi. Zdrowy nie będę już nigdy. Mogę nie pić, i jak na razie od dwóch i pół roku nie miałem alkoholu w ustach, ale alkoholikiem będę do grobowej deski. I wolałbym nie sprawdzać, czy jestem już zdrowy.

Tak -Swan trzymaj. Właśnie odbył się u mnie kolejny pogrzeb, 50-cio letniej ofiary nadużycia alkoholu. Wygląda na to że świadomie do tego zmierzał. Choć ta świadomość nie mogła być nie zaburzona.

Jak ocenić np. decyzję muzułmanina, który dopuścił się zabójstwa chrześcijanina? Biorąc pod uwagę, że robił to w przekonaniu, że jest to słuszne, i że jego Bóg tego od niego wymaga. W jakim stopniu jego przekonania są od niego zależna ? Czy w ogóle są zależne od niego ? Na ile decyzja o zabójstwie jest kwestią jego woli?

Do Pana Swana:

Odpowiedź na tą wiadomość:
"Obawiam się Panie Mateuszu, że się nie rozumiemy. Możliwe, że to ja za mało precyzyjnie wyraziłem swoją myśl.

Chodzi o to, Panie Mateuszu, że u alkoholika (wiem co mówię bo jestem alkoholikiem) decyzje w dużej mierze podporządkowane są jednemu celowi - nawalić się. Jeśli istnieje, jak Pan twierdzi nieśmiertelna duchowa istota czyli dusza to oczekuję, że Pan mi wyjaśni jak alkohol absolutnie materialny działa na ta niematerialną duszę. Ja natomiast twierdzę, że taki "ekosystem" wolnej woli nie istnieje, czego przykładem są decyzje alkoholika, które rodzą się w materialnym uzależnionym od alkoholu mózgu. I żeby było jasne, alkoholik nawet jeśli jest trzeźwy, jest nadal alkoholikiem. Nawet Pan nie zdaje sobie sprawy, ile razy w ciągu tych moich dwóch i pół lat trzeźwości o mało co nie wpadłem. A iluż moich kolegów i koleżanek z AA zaliczyło wpadki. Ostatnio jeden kolega po siedmiu latach zapił. Co go do tego pchnęło Panie Mateuszu? Niematerialna dusza czy materialny mózg?”

Treść odpowiedzi:

O dziwo, generalnie zgadzam się z tym, co pisze Panu pani Merss – w co jeszcze niedawno bym nie uwierzył. Mimo wszystko, napiszę Panu odpowiedź swoimi słowami.

Nie musi mi Pan opisywać, jak się zachowuje alkoholik, bo znam takiego jednego, bardzo podobny przypadek jak Pan, tylko zainteresowania kompletnie inne.

Alkohol nie działa na duszę. Działa na materię. Dusza ma atrybut wolnej woli, która jest mniej lub bardziej aktywna w określonych sytuacjach. W zdecydowanej większości sytuacji jesteśmy w przytłaczającej skali zdeterminowani. Pole naszej wolnej woli jest niezmiernie wąskie. Upraszczając sprawę: załóżmy, że na każdego człowieka działa w danej sytuacji tysiąc okoliczności – 1000x. Są oczywiście sytuacje, kiedy wolna wola zyskuje duży wpływ na decyzję, ale są sytuacje i to wcale nie rzadkie, a nawet nagminne, kiedy wolna wola nie bierze udziału w decyzji. W tej przykładowej analizie weźmy coś pośredniego – decyzję moralną, ale niskiej wagi, np. korci nas, żeby kogoś zwymyślać dla własnego ego, bo się lepiej poczujemy. Wiele osób chociażby na forach internetowych ulega takiej pokusie. Przy takiej decyzji, szacuję że wolna wola szacuję ma nie większego udziału niż 1%-10%, więc zwykle nie zmienia decyzji, bo zabiera „miejsce” jedynie 10x-100x okoliczności. Być może na swojej drodze do alkoholizmu poza wieloma tego typu złymi decyzjami, podjął Pan jedną, czy dwie silniej złe, bo miały miejsce w okolicznościach, kiedy wchodził Pan w nałóg, a otoczenie już o nim ostrzegało, ale Pan wybierał pokusę. Gdybam tak tylko, bo mogło być różnie. Może być tak, że jest Pan (dokładnie Pana materialna część) ekstremalnie uległy na alkohol i w Pana przypadku ilość rzeczywistych win, którymi jest Pan moralnie obarczony jest niewielka. Alkohol działa zatem na okoliczności, jako pokusa. Po pewnym czasie na tyle przejmuje władzę nad organizmem, że człowiek ze względu na ubytki w jego fizyczności (konkretnie poprawnym rozumowaniu) nie jest w stanie korzystać z duszy. Dokładnie z tego samego powodu małe dziecko nie dysponuje wolną wolą, z resztą pozostałymi atrybutami duszy też nie – ma je w możności. Co do Pańskiego kolegi, to na tą decyzję zapewne złożyło się jedno i drugie – słaba wola i silna okoliczność. Pewnie, gdyby okoliczność była słabsza, Pański kolega potrafiłby sobie odmówić.

W rozważaniu o decyzyjności tak naprawdę nie ważne są sytuacje. Najważniejszy jest paradoks, że postulując brak istnienia wolnej woli i tak w „normalnym” postrzeganiu świata ona jest, pozostaje nam coś na podobnej zasadzie, co zakład Pascala. Możemy przyjąć, że nie ma wolnej woli i jesteśmy zdeterminowani, oraz zachowywać się adekwatnie do możliwości, jakie daje nam takie założenie. W praktyce nie zmienia ono nic. I tak mamy nieodzowność wyborów moralnych oraz i tak dążenie do cnotliwego dobra pozostaje wyzwaniem, najtrudniejszym z możliwych. Sam jestem racjonalistą. Jak na ironię bardziej rozumiem ideowego ateistę (nie koniecznie piszę o Panu, tylko generalnie) niż emocjonalnego Katolika-mistyka, chociaż przyjmuję Katolicką naukę w tej dziedzinie. Tak czy inaczej, ateizm wydaje się bardzo racjonalny, ale tylko do pewnego czasu. Ja ateistą nigdy nie byłem, bo odrzucała mnie cała kultura, która się z tym kojarzy – socjaliści, kolorowe „postacie” z parad tolerancji, eutanazja, hedonizm, itd., - emanuje to wszystko głupotą. Jednak parę dobrych lat temu, tak naprawdę udowodniłem sobie Katolicyzm przez zrozumienie fenomenologicznej małości rzeczywistości materialnej (fizycznej - jak kto woli). Zrozumiałem, jak śmiesznie krótkowzroczne jest opieranie się na materii i jak proste, logiczne i niby oczywiste jest Katolickie postrzeganie świata, ale zarazem jak bardzo konieczne. W każdej z możliwych kwestii ateizm na pierwszy rzut oka wydaje się dużo bardziej wymierny i sensowny, niż jakieś transcendentalne byty, itd. Fakty są jednak takie, że moralnie nic nie wnosi, bo logicznie zezwala na wszystko, nie oferując żadnego schematu postępowania. Metafizycznie, a konkretnie kosmologicznie, też nic nie zmienia, bo badać można tylko fizykę, a ona do niczego innego, jak fizyki, nas nie zaprowadzi. Aksjologicznie to samo – ateizm daje nam rzekomy determinizm. Pogląd, który pozornie tłumaczy wszystko (ateizm), w głębszym rozważaniu nie daje nic, nie jest kompatybilny z oglądaną rzeczywistością. Opisuje tylko to, co ogólnie wiadomo, lecz w inny sposób. Na przykład powstanie życia na ziemi i samej ziemi opisane w Biblii jest świetnym skrótem, czy jak kto woli, alegorią rzeczywistości. Dla każdego, poza badaczem fizyki, nic więcej w tej sprawie wiedzieć nie trzeba.

Nieco się rozpisałem, po części nie na temat, ale niech będzie.


Do Pana INeverSaid (ale Pan sobie wybrał pseudonim, nie było krótszych?):

Dość ogólne pytanie Pan zadał. Każda decyzja związana z moralnością ma związek z wolną wolą. Do tego, że w krajach muzułmańskich ludzie są zindoktrynowani do zabijania jesteśmy przyzwyczajeni, ale nie trzeba daleko patrzeć. W latach trzydziestych i czterdziestych pan Hitler niemal równie mocno zidoktrynował ludzi z Europy środkowej do zabijania. Proszę obejrzeć dokumentacje, dzienniki lub filmy dokumentalne o żołnierzach armii III Rzeszy. Zwłaszcza ich stosunek do ludności pochodzenia Żydowskiego. Proszę obejrzeć zdjęcia Josepha Goebbelsa z rodziną, itd. Nie bardzo się to różniło od niektórych odłamów Islamu. Morderca kryje się w każdym statystycznym człowieku. W każdym też działa sumienie i wolna wola w określonych sytuacjach. Każdy podejmuje decyzje w stosunku do swojej trzeźwi świadomościowej. Jeden ma lekkie poczucie winy, gdy spóźni się na umówione spotkanie pięć minut, a drugi, kiedy zabije kobietę w ciąży, bo na ogół takie oszczędza. Ja osobiście staram się nie zadawać sobie takich pytań, tj. „jak ocenić czyjąś decyzję”, kiedy nie żyję w jego czasach i/lub regionie. Jest takie mądre powiedzenie: nie ważne, kim jesteś, ważne, kim możesz się stać. Wydaje mi się, że są ludzie, którzy bez względu na niesprzyjające okoliczności i indoktrynację nie zabiliby innego człowieka, ale też wydaje mi się, że są to tylko pojedyncze jednostki w stosunku do ogółu. Sukces osobisty i moralny jest zawsze relatywny, jest „w stosunku do”. Nie możemy patrząc na nominalny stan ocenić nikogo sprawiedliwie, to może tylko Bóg.

Zastanawia mnie fakt, jak człowiek posiadający duszę i sumienie może zabić (np. w w/w sytuacjach) i być przekonanym o słuszności swojej decyzji. Nie mając żadnych rozterek moralnych, uważając, że jest to tak samo właściwe, słuszne i "dobre" jak dla Pana np. pomaganie innym (czysto hipotetycznie).

Jeśli z góry określone jest, co jest dobre, a co złe, to dlaczego sumienie nie działa u wszystkich tak samo? Skoro pochodzi od Boga, to dlaczego jest uzależnione od "trzeźwi świadomościowej"?


Tzn. uważa Pan, że nazista zindoktrynowany do zabijania Żydów, który postanowił oszczędzać (tylko) żydowskie dzieci, jest (nie wiem jak to określić) "bardziej wartościowy" niż człowiek wychowany w katolickiej rodzinie, który okrada innych w celu wzbogacenia się (w dużym uproszczeniu)?

Panie Mateuszu.

Cała masa schorzeń, kiedy wolna wola przestaje istnieć, lub radykalnie się zmienia, działanie związków psychoaktywnych raczej wykluczają istnienie niematerialnego ośrodka wolnej woli. Nie rozumiem jednak, czemu brak duszy miałby wykluczać istnienie prawdziwie wolnej woli. Czemu akurat dusza miałaby taką wolną wolę gwarantować? Nieprawdą jest, że zwierzęta są wolnej woli pozbawione. Skoro więc one nie mając duszy mogą mieć wolną wolę, to czemu u człowieka ta dusza jest niezbędna?

Wcale nie trzeba sięgać do środków farmakologicznych czy podobnych. Wystarczy zwykłe silniejsze pole magnetyczne i zakłócenie, jakie powoduje w pewnych obszarach mózgu. Znaczy się - dusza jest ferromagnetykiem?


Tzw. "wolna wola" definiowana jako wykroczenie poza determinizm jest gwarantowana przez fizykę kwantową.


Lepiej bym tego nie ujął.
Ale osoby religijne, stosują się do wyznawanego szowinizmu gatunkowego, odmawiają innym istotom świadomym prawa do tej świadomości, o istotach jeszcze niżej "zorganizowanych intelektualnie" nie ma nawet co wspominać.

E? Ke? Na pewno potrafisz rozszerzyć tą kwestię?

Zjawiska stojące u podstaw funkcjonowania każdej (nie tylko białkowej) sieci neuronowej są zależne od zjawisk kwantowych, gdyż skala "urządzeń" biorących udział w procesach neuronowych jest taka a nie inna a przesył danych jest "rozmyty".
Po wstępne dane (jeszcze nie szczegóły) odsyłam do tych wykładów (proszę sobie poszukać, jest tego wiele). Bardziej dokładne informacje np. na zajęciach z sieci neuronowych na WAT (jednym z prowadzących zajęcia jest osoba prowadząca kilka wykładów z powyższego linka).

Hm.. Masz na myśli wykład ks. prof. Michała Hellera? Strzelasz do swojej bramki czy jak? Nawiasem mówiąc mówi on o Einsteinie, pod koniec wspominając o Teorii "Wszystkiego" i zamyśle Pana Boga, nic o "kwantówie" jako mechanizmie wolnej woli..
Teoria kwantów dotyczy świata elektronów, protonów, neutronów itp. Jest to bardziej technika obliczeniowa mocno oparta o rachunek prawdopodobieństwa. W niej oblicza się stany cząstek elementarnych, zjawiska tunelowania, zasada nieoznaczoności Heisenberga, równanie Schrödinger‎a i kot Schrödingera... Zjawiska probabilistyczne i wolna wola?? No weź..

Absolutnie nie.
Proszę "zaczepić" wykłady prof. Jerzego Vetulani (to będzie dobry wstęp) a następnie pogłębić wykładami prof. Ryszarda Tadeusiewicza. To on gościnnie zagląda na WAT.
To on jako pierwszy w Polsce pracował nad rozległymi sieciami neuronowymi i on zaczął (jako pionier tego typu rozwiązań) łączyć takie sieci w konglomeraty jeszcze większe (a przynajmniej ja mam takie informacje co do tych pionierskich działań). I od niego dowiedziałem się, że w takich przypadkach wzrost mocy obliczeniowej konglomeratu nigdy nie jest sumą algebraiczną mocy sieci składowych - suma zawsze jest mniejsza. Dodatkowo taka sieć nie zatrzymuje się po wyłączeniu bodźców zewnętrznych (danych wejściowych) - prof. Tadeusiewicz mówi na ten stan "sen sieci" - sieć wygląda jakby śniła - widać pracujące zespoły sieci a żadnych danych do analizy nie otrzymuje i żadnych nie oddaje.
Ale to należy potraktować jako ciekawostkę nieco (ale nie za dużo) odbiegającą od tematu, bo to są zaczątki poszukiwania zjawisk emergentnych, które w jeszcze większej skali (kolejne przynajmniej 3 do 6 rzędów wielkości) wytwarzają świadomość.

I przypomnę wniosek - jeśli zjawisko opiera się całkowicie na elementarnych zjawiskach kwantowych, to wynik końcowy nie może być zdeterminowany. W przypadku nas interesującym brak determinizmu rozumiany jest jako "wolna wola", w przypadku zjawisk czysto fizycznych taki stan nazywamy nieprzewidywalnością układu - obserwujemy coś takiego np. w przypadku reguły ósmej bili. Tu wyjaśnienie - jeśli położymy na stole 8 bil i tak uderzymy pierwszą kijem, aby (z geometrycznego punktu widzenia) bile trafiały po kolei w siebie (mogą być np. ustawione w linii), to trafienie siódmej w ósmą jest wyłącznie dziełem przypadku i nie ma to związku z precyzją samego uderzenia kijem - ta jest nieskończenie duża. Dzieje się tak z powodu kumulacji zdarzeń na poziomie kwantowym podczas kolejnych zderzeń.

Dziękuję, w wolnej chwili się zapoznam - temat niewątpliwie bardzo ciekawy



Tylko losowy..



Czyli losowość w najczystszym wydaniu..
Wolna wola jest aktem jak najbardziej świadomym, nie przypadkowym, losowym. Jeśli mówimy o determinizmie którego źródłem jest nasze ciało, to oczywiście - nasze decyzje są są mocno powiązane z naszym ciałem (nasze nałogi, niedyspozycje psychiczne, fizyczne itp). Jeśli uda się nam uwolnić od tych "kotwic", to decyzje są niezależne, w pełni świadome.
Jeśli stoimy na rozstaju dróg, droga w lewo - bardzo wygodna, szybko prowadząca do celu, ale w sumie nudna, droga w prawo: trochę wertepów, zawijasów, czasem stromo, ale możemy się spodziewać i ładniejszych widoków i satysfakcji z pokonania tej drogi, to rozważamy co jest dla nas ważniejsze - szybkość i pewność, czy jakieś dodatkowe atrakcje po drodze, okupione większym wysiłkiem. To co podejmiemy jest podyktowane naszą wolą - tak wybraliśmy i już.
Oczywiście jak kto niezdecydowany, to może rzucić monetą - wtedy decyduje się na losowość..

Zgadza się - wolna wola jest aktem świadomym a nie losowym. Ale fakt aktu świadomego nic nie mówi o zjawiskach zachodzących na poziomie pojedynczych neuronów.
Wyszedłem z definicji, która mówi, że wolna wola nie jest determinizmem (jest jego przeciwieństwem).
W przypadku zdarzeń fizycznych przeciwieństwem determinizmu jest losowość. Nie mam jednak przekonania, czy pojęcie losowości można wykorzystać w przypadku pracy sieci neuronowej (opisanej matematycznie i jakby "matematycznie zdeterminowanej") i stąd takie podejście do problemu.
Moim zdaniem ten temat może być nierozwiązywalny na naszym, obecnym poziomie. Co wcale nie oznacza, że opisy mitologiczne są tu w jakikolwiek sposób pomocne - gdyż wtedy sami wpychamy się w technikę "bożka-zapchajdziury".

Spokojnie można. Koniec końców oddziaływania pomiędzy atomami, tworzenie pomiędzy nimi większych struktur też oparte jest o funkcje gęstości prawdopodobieństwa . Są na to opisy matematyczne, niestety nie do końca potrafimy je rozwiązywać w sposób analityczny - ścisły (my - to znaczy ludzie, ja to tylko bierny głupi obserwator )
No ale jakoś to działa. Nawet na tej podstawie można opracować (albo odgadnąć) strukturę takich czy siakich leków, zidentyfikować z dużą pewnością skład takiej czy innej mieszanki i przewidzieć jej oddziaływanie ze środowiskiem.


I obawiam się że nigdy nie będzie - są równania nierozwiązywalne, niepoliczalne, będące tzw. "zagadnieniem źle postawionym"


Myślę że jednak są pomocne. Trzeba "jedynie" "wyskoczyć" poza swoje cielesne ułomności.