Witam.

Zacznijmy od małego wprowadzenia do tematu: Człowiek różni się od zwierząt posiadaniem duszy. Dusza jest ekosystemem niematerialnym. Ekosystem ten jest po to, aby życie człowieka mogło nabierać wartości. Człowiek ciągle jest wystawiony na sytuacje, w których podejmuje decyzje. Część z nich dotyka kwestii moralnych, czyli takich, gdzie decyzja może być obiektywnie dobra, lub zła. Decyzja zła to taka, której suma skutków przynosi ubytki, a dobra to taka, której suma skutków przynosi korzyści. Naturalnym skutkiem możliwości podejmowania decyzji, jest samoświadomość rozumiana głęboko. W okolicznościach funkcjonowania człowieka potrzebne jest też sumienie, które wychodzi od Boga i pomaga stwierdzić, że dana decyzja byłaby zła. Na tej bazie, buduje się nasza godność. Warto jednak zauważyć, że to możliwość dokonywania świadomych decyzji jest kluczowa, a cała reszta ekosystemu duszy jedynie nieodzowna dla jej działania – stąd nazwa wątku.

Często ludzie tworzą poglądy, których logiczne skutki przeczą takiej wizji człowieka. Jednym z takich poglądów jest ateizm. Poglądy ateistyczne dążą nie tylko do usunięcia Boga z ekosystemu, ale co także istotne, wszystkich aspektów niepojętych, transcendentalnych, a Boga jako najważniejszego z nich. Warto jednak zwrócić uwagę na logiczne skutki takich poglądów. Logiczne skutki ateizmu to materialistyczny obraz świata. W świecie materialistycznym decyzje ludzi są siłą rzeczy zatopione w rzeczywistości fizyczno-chemicznej, jaka nas otacza. Rodzimy się z genami, do tego dochodzi wychowanie, no a późniejsze pseudo wolne decyzje są syntezą wcześniejszych bodźców z aktualnymi. Dzieje się tak, gdyż zakładając równość istoty takiego materialistycznego zaczątku człowieka, należy wyliczyć jego osiągnięcia, jako efekt genów i pozostałych okoliczności, które go kształtują. Wtedy każda decyzja nie jest efektem działania wolnej woli, gdyż jej nie ma, ale wynikiem skomplikowanego obliczenia. Nie jest to argumentem logicznym dyskwalifikującym ateizm, jednak warto, aby ktoś afiszujący się z ateizmem, (który jest nielogiczny przede wszystkim z innych powodów) wiedział, że konsekwentnie z jego poglądów wynika np. brak godności ludzkiej osoby, gdyż jednostka w stu procentach zewnętrznie zdeterminowana, nie może w trzeźwi iluzji swojej świadomości nadawać sobie wyższej wartości, wszelkie osiągnięcia są dziełem statystycznego przypadku. Jest więc spory paradoks, gdyż ludzie identyfikujący się z ateizmem, który niby wynika z ich „wielkiej” świadomości i wiedzy, są wedle własnej ideologii jednostkami bez godności, wolnej woli i świadomości – chyba, że świadomość określić jako bezwiedną, czysto fizyczną możność do podświadomego odbierania bodźców, więc ów „wielka” świadomość jest złudzeniem.

Chrześcijański obraz świata wprowadza w tym temacie jedną zasadniczą zmianę – duszę. Dusza, jako fragment człowieka zawierający możność przejścia do „świata Boga”, nie podlega materialnym prawom. Działa to w sposób następujący:
Dwoje hipotetycznych ludzi o identycznych wszystkich cechach i przeżyciach, w identycznej sytuacji może podjąć różne decyzje. Jak to jest możliwe i dlaczego tak jest? Załóżmy, że w skali 1-10 można przedstawić jakość tego, czego doświadczył człowiek podczas życia. Również w takiej skali można przedstawić jego „talenty”. Załóżmy, że w pierwszym ten człowiek ma 7, a w drugim 5. Teraz wystarczy wyciągnąć z tego średnią i decyzyjność tego człowieka, która to wpływa na uczynki, wyjdzie nam 6. Rzecz jasna uprościłem to bardzo, bo nie chodzi tutaj o robienie obliczeń. Gdyby człowiek był bytem materialnym, można by go ocenić na 6 i ni mniej, ni więcej, ale wtedy brak w tym jego zasługi. Łącząc to z Bogiem, w takim przypadku zachodziłaby tak zwana predestynacja – dobrze żyjący zostali do tego naznaczeni, a uczynki są jedynie tego efektem, co jest nielogiczne w kontekście innych okoliczności bytowania ludzi na ziemi. W rzeczywistości sam współczynnik decyzyjności jest jedynie właśnie tą miarą, do której Bóg się odnosi oceniając nas. Jak ktoś o współczynniku 6 postąpił bardzo dobrze, trzymając się skali np. na 8, to jest to równoważne z tym, jakby ktoś o współczynniku 3 postąpił na 4, itd. Liczy się stosunek współczynnika do uczynku. Możliwe coś takiego jest z tej prostej przyczyny, że cała dusza jest niematerialna, a wszystko, co niematerialne, pochodzi w prostej linii od Boga i ma jak najbardziej racje bytu niepojętego w sensie materialnym, nasza wola podjęcia decyzji nie ma odzwierciedlenia w materii ziemskiej. Jakie konsekwencje niosłoby to, gdyby człowiek nie miał swojej istoty decyzyjności? Zasadnicze i fundamentalne. Skoro człowiek byłby przewidywalnym automatem, który jaki się urodzi i jaki się wychowa, tak będzie czynił, cechy takie jak godność, samoświadomość czy wolna wola nie istniałyby – jak już wspomniałem przy okazji ateizmu. Wolna wola musi być wolna, a twór zautomatyzowany jest w pełni zdeterminowany. Nie ma wolnej woli, więc nie ma czego stwierdzać, zatem nie ma samoświadomości. Nie może mieć też godności, bo czegokolwiek by nie osiągnął, nie jest to jego zasługą, tylko sumą zależności i okoliczności.

Mamy więc dwa ważne terminy związane z podejmowaniem przez ludzi decyzji – istota decyzyjności człowieka – która jest materialnie niepojęta, oraz współczynnik decyzyjności człowieka – który służy jako tło do jego sprawiedliwej oceny. Oczywiście stałość możliwości podejmowania decyzji jest niezbędna, aby świat mógł funkcjonować na takiej zasadzie jak teraz, nieważne jak długo. Spotkałem się ostatnimi czasy z frazesem, że „wolna wola jest materialnie możliwa, bo dopuszcza (?) taką możliwość fizyka kwantowa”. Nigdy, bynajmniej do tej pory nie zostało mi wykazane, w jaki rzekomy sposób się to dzieje, zawsze na tym frazesie argumentacja się kończy. Problemem jak mniemam jest to, że fizycy nie wiedzą, skąd się coś tam bierze, więc podpierają się stwierdzeniem, iż działa wolna wola – podobnie dzieje się, kiedy fizycy nazywają coś przypadkowym bądź losowym. Czekam na argumentację zwolenników materialnej wolnej woli.

Jeżeli postępowanie części katolików jest konsekwencją obawy co po śmierci...to mam wątpliwości co do ich wolnej woli postępowania,ale nawet w ich przypadku nie doszukiwałbym się całkowitego zewnętrznego zdeterminowania.Wszak istnieją liczne pokusy na jedynie słusznej życiowej drodze, prowadzącej do ściśle określonego przez katolików celu

O kurde ale definicja. Moglbys wytlumaczyc co to w ogole oznacza? Bo jak na razie nikt nie pokazal ze niematerialny ekosystem w ogole istnieje.

Z jakich powodow ateizm jest nielogiczny?

Czy na wstępie mógłbyś zdefiniować zjawisko "człowiek"? Bez odniesienia się do jakiejkolwiek ideologii, a więc bez użycia słowa "dusza". Być może nie da się tego dokonać. Wtedy wykluczałoby to mój udział w dyskusji jako, że nie jestem KWPŁZP (katolikiem w pełnej łączności z papieżem). Mam jednak nadzieję, że nie zostanę z tego forum odrzucony.
Szczepan

Teologiczna definicja człowieka zakłada, że posiada on duszę nieśmiertelną i wynikającą stąd świadomość odrębności. Inna definicja należy do biologii, czyli klasyfikuje się go poprzez systematykę. Jest eukariontem należącym do zwierząt. Inne definicje skutkują innym kodem językowym.

Dzięki. Wnoszę stąd, że sądzisz, że nie ma "nieideologicznych" definicji człowieka (skoro jest "teologiczna"). Wprowadzasz definiowanie nieznanego (człowiek) przez nieznane (dusza). Ja pytam o zjawisko (por. Teilhard de Chardin, Le phenomene humain), czyli, kiedy, mając do czynienia z jakimś obiektem (mając do czynienia w rozmaity sposób, poprzez rozmaite sposoby komunikacji, na przykład e-mail), rozpoznaję go jako człowieka.
Czy nie da się zdefiniować człowieka tak jak każdy inny obiekt? Obiekt definiuję poprzez jego reakcje na bodźce (rozumiane szeroko). Zauważ, że tak jest z każdym obiektem, czy to jest woda mineralna, jednozłotówka, kot czy rzeka.
Trudno. Skoro tak ... czy nie ma nadziei na wspólny język?
Szczepan

Ja uważam, że prawdziwą płaszczyzna podziału między wierzącym i niewierzącym jest antropologia. Nie ma potrzeby szukania Boga, skoro człowiek jest wytworem ewolucji i tylko biologią. Rozmowa jest możliwa, ponieważ niektórzy niewierzący zakładają, że człowiek nie jest zdeterminowany, posiada jednak wolną wolę. I tu mamy wspólną płaszczyznę do rozmów.

Cieszę się. Nie chodzi mi o szukanie Boga. To za duża sprawa, zakrawająca na bezczelność, to brak pokory. Raczej chodzi mi o wspólną płaszczyznę mówienia o człowieku jako obiekcie, któremu jestem (ja i Ty) coś winien i który jest mi (i Tobie) coś winien. Do tego może niepotrzebna będzie teologia. Czy da się bez teologii, w ogóle bez ideologii, podać, wynegocjować takie określenie człowieka, które zawiera w sobie moje powinności i moje oczekiwania względem niego? To się powinno dać tak jak można mówić o moich oczekiwaniach i powinnościach względem jednozłotówki, wody mineralnej, kota czy rzeki Wisły.
Szczepan

Autor wątku chce skupić się na decyzyjności człowieka. Upatruje w tym jego wyjątkowości. Czekam z niecierpliwoscią , ale korci mnie, by trochę poprzeszkadzać.

Podoba mi się, ale już setki lat temu pisano...


Jedynym realnym bytem jest Bóg - wszystko co da się wywieść bezpośrednio od Boga jest prawdą, a reszta to czcze spekulacje



Znajdź 10 różnic, między szklanką, kotem, rzeką i człowiekiem, wtedy nie będziesz musiał tyle pisać...

Nie wiem, czy jest to zgodne z regulaminem, ale po to mam swoją stronę, żeby nie musieć odpowiadać w licznych dyskusjach, ciągle na te same pytania, tak więc:

Panie Ramzes,

Dlaczego ateizm jest nielogiczny, ma Pan napisane w artykule "Byt, a niebyt" na mojej stronie http://mateusz-drabik.com/ . Również z tego wynika pośrednio, dlaczego potrzebna jest dusza. Tak czy inaczej zobaczymy, co Pan napisze, po przeczytaniu artykułu.

Oświadczam, że nie czerpię z mojej strony żadnych zysków (ponoszę koszty), nic nie reklamuję, stanowi ona moją bazę ideologiczną w takich, jak ten przypadkach.

Do Pana Szczepanka:

Proszę Pana, można określić człowieka bez wchodzenia w ideologie, ale cóż z tego, skoro zaraz po tym, i tak trzeba w nie wejść. Jeśli komuś bardzo na tym zależy, aby określić człowieka w oderwaniu od wszystkiego, to można powiedzieć, że jest najbardziej rozwiniętym bytem na Ziemi. Wolałbym się jednak skupić na teoriach ateistycznych, związanych z fizyką, wedle których w ramach ateizmu, można uzasadnić wolną wolę.

Do Pana Kris-a65:

Pańska wypowiedź jest dość emocjonalna, pozbawiona argumentów, a nacechowana własną, niczym nie popartą opinią. Na coś takiego, nie mam się za bardzo jak odwołać. Musi Pan dążyć do analizy opartej o jakieś schematy.

Ja nie pytam dlaczego potrzeba jest dusza tylko pytam czy moglbys dusze wskazac, podac jakies jej wlasnosci, ktore moglbym nastepnie zweryfikowac?

A co do twojego dowodu na istnieje Boga - udowodnic tez mozna ze metafizyczny toster tez moze stworzyc wszechswiat.

Dobry przyklad: https://www.youtube.com/watch?v=N5CFee2jaKo

I jeszcze jeden: https://www.youtube.com/watch?v=mAiISePHa8I

Proszę umieszczać takie linki, które mogłyby być zrozumiałe dla wszystkich użytkowników (merss)

Do Pana Mateusza (przepraszam za "tykanie", ale sądziłem, że taki jest zwyczaj na tej witrynie): tu zgadzam się z @ramzesem: jeśli wprowadzam jakieś pojęcie (dusza) to muszę podać powody dla którego to pojęcie wprowadzam oraz sposób użycia tego pojęcia. Jeśli to jest cecha obiektu, to muszę podać procedurę rozpoznania lub wykluczenia tej cechy. Definiowanie człowieka poprzez pojęcie duszy jest błędem logicznym, jeśli sama dusza nie jest zdefiniowana.
Pytam Pana: jakie cechy musi posiadać dany obiekt, i jakich cech nie może posiadać, aby można było go nazwać człowiekiem, czyli możnaby mu przypisać "człowieczeństwo"? Bez logiki i bez ustalenia języka będziemy tkwili w poezji, a nie w świecie rzeczywistym.
I dalej, nawiązując do ciekawości @merss: sięganie do "decyzyjności" jako podstawy skutkuje tym,że na przykład dziecko roczne przestaje być człowiekiem.
Wyrazy szacunku
Szczepan

To, że ktoś pisze używając formy pan, nie oznacza wcale, że taki dobrze wychowany. Powody mogą być zupełnie innej natury, ale nic więcej nie dopiszę. Możesz się podporządkować temu wymuszaniu/dobremu wychowaniu lub nie. Na forum używamy nicków i głupio brzmiałoby pani merss i do tego pisane małą literą merss. Napisanie w tym kontekście pani jako Pani jest błędem.
Tak więc wyjaśniam, by była pełna jasność.

Ciekawość jest ludzką cecha; jej przeciwwagą biologiczną musi być silny strach. Czekam na rozwinięcie tematu, ale odpowiadając: nie widzę związku decyzyjności, ogólnie rozumianej, z człowieczeństwem.