Do Pana Petera:
Będę generalnie skracał „elementy dekoracyjne”, bo dużo śmieci jest w tym wątku.

„A'propos.. Cynizm? Bo kpina to i owszem była stosowana.” – tak, cynizm. Wielokrotny. Mam wklejać?

„Ciekawe.. Oznaką dobrego opanowania danej materii jest zwięzłość wypowiedzi. Wodolejstwo raczej nie. Proszę spróbować coś napisać do czasopisma naukowego. Zwykle obowiązują ograniczenia w objętości tekstu do określonej ilości stron (wraz z ilustracjami, tabelami i przypisami literaturowymi), pisanym konkretnym rozmiarem i krojem czcionki.” – chyba Pan o fizyce mówi. Ja nie zajmuje się fizyką, piszę o niej tyle, ile muszę. W sprawach ideologicznych, filozoficznych czy teologicznych, nie ma na szczęście nagonki na skracanie, bo robi się proste założenie, że ludzie nie boją się czytać, a opisane przeze mnie zależności (dokładniejszy tekst = mniej głupich pytań i niedomówień) są wszem i wobec znane.

„Jeśli będziesz miał okazję wygłosić jakiś wykład na jakimś seminarium, to jeśli masz zamiar w takim stylu opowiadać, to po pierwsze nawet nie dojdziesz do wymienienia głównych tez.. A to że słuchacze usną przy okazji.. No cóż za pewne chamy i głupcy” – jest i cynizm, chociaż wyjątkowo niewielki. Póki co głoszenie wykładów mi nie grozi, a poza tym, wypowiedzenie kilku stron maszynopisu zajmuje kilka minut – tak dla Pana informacji.

„Czy szanowny filozof mógłby wytłumaczyć w jaki sposób można być gawędziarzem, wygłaszając 2 lub trzy zdania?? To raczej Szanowny Waćpan takowym się zdaje być..” – w drugim wątku Pan twierdził nieomal, że fizyka się od matematyki nie różni, teraz myli gawędzenie z wymianą monologów. Ciekawe. Spieszę tłumaczyć, że gawędzenie (w internecie) polega na „dyskutowaniu” (zazwyczaj obrzucaniu się błotem w oderwaniu od przedmiotu rozmowy) kilku linijkowymi sloganami, podobnie jak gawęda werbalna, gdzie następuje częsta wymiana krótkich wypowiedzi. Gawędzenie raczej nie jest zbyt kojarzone z jakością merytoryczną.

„To jedna z konwencji tu panujących..” – nic mi do tego, nie moja sprawa. Ja będę punktował osoby, które wyrażają się w stosunku do mnie niewłaściwie. Jakbym się wypowiadał anonimowo, może nie miałoby to dla mnie aż takiego znaczenia, ale wyrażanie się poniżej pewnego poziomu do osoby podpisanej imieniem i nazwiskiem, świadczy w moim rozumieniu bardzo kiepsko.

„powtarzanie słów typu bezczelność, chamstwo” – nie mam zamiaru pobłażać zacytowanym tendencjom, bo tak robią wszelkiej maści witaliści, oportuniści, itd. Proszę mieć na uwadze, że każde nagminne zachowanie zostanie przeze mnie nazwane po imieniu.

„Dodam jedynie, że aluzje i ironia zwykle ma swój cel, czasem mocno ukryty.” – ironia w pewnych miejscach i sytuacjach ma swoje granice. Pan je wielokrotnie przekroczył, nazywamy to co najmniej cynizmem. Mam cytować?


Do Pani Merss:
„Gdzie tam. To ja poprawiłam.” – raczej „przeprawiłam”, bo poprawnie jak najbardziej było, co warto zaznaczyć. Nie doczekałem się od kilku wrogów normalnego cytowania żadnej rady, jak mam to robić bardziej klarownie, ale zarazem normalnie, zgodnie z techniką cytowania. Jak się Pani chce bawić, to proszę bardzo, ale prosiłbym o nie pisanie, że to zostało poprawione, bo umiem cytować.

„On chyba szczerze nam odpowiedział, że nie widzi problemu i ja to przyjmuję nie za złośliwość.” – dziękuję. Jestem otwarty na „rady”, jak można cytować normalnie, ale czytelniej, dla tych „wymagających”. Jak ktoś mnie olśni czymś bardziej oryginalnym niż np. dawanie pięciu linijek przerwy, to się być może zastosuję.

„Wyraźnie odpowiedział, że widzi tylko swoją stronę medalu.” – wyraźnie opisałem, że nakazywanie mi, jak mam cytować nie ma podstaw rzeczowych. Na forum tego typu, powinny być osoby, które mają jakieś doświadczenie z czytaniem i radzą sobie z kilkoma dobrze zacytowanymi fragmentami.

Nie chcę już wypowiadać się na ten temat, bo jest to dla mnie nieco szokujące, że tak wielka nagonka może być z tak nieistniejącego problemu, więc prosiłbym o nie prowokowanie tego tematu.


Do Pana Swana:
„czegos takiego jak meritum w pana wypowiedzi nie doszukalem sie.” – meritum, a raczej po prostu przedmiotem rozmowy miał być ateistyczny „obraz” wolnej woli. Ktoś mi napisał, że ów tajemnicza wolna wola z fizyki kwantowej polega na tym, iż drobne, podstawowe cząstki materii poruszają się „losowo”. Stąd powstał drugi wątek, gdzie opisałem to i kilka innych „połączeń” fizyki z filozofią.

„ma Pan dostep do prac naukowych, gdzie z rownan mechaniki kwantowej wynika wolna wola czlowieka.” – proszę Pana, ja się wypowiadam o tym, na czym się znam. Nie jest to bynajmniej fizyka. Przedmiotem moich tekstów jest metafizyka, a komentuję takie poglądy, z jakimi mam do czynienia. Uważam, że dalece infantylne byłoby, gdybym skakał na głęboką wodę fizyki. Nie da się zajmować wszystkim, a że spotykam się z takimi opiniami osób zajmujących się rzekomo fizyką, to już nie mój problem.

„Panie Mateuszu. Czy moglby mi Pan przyblizyc Panskie rozumienie zwrotu "a priori", poniewaz moje rozumienie tego zwrotu nijak nie chce mi sie zgrac z kontekstem pana wypowiedzi.” – dziwna sprawa, no ale proszę bardzo: argument jest a priori, kiedy jest rzucony przeciwko komuś z założenia, bez dowodzenia. Takie dowodzenie polega na wklejeniu cytatu i wykazaniu, że wniosek jest błędny, bo błędne są albo jego wstępne założenia, albo ich połączenie nie było logiczne. U Pana wielokrotnie brak nawet zamiaru jakiejkolwiek argumentacji. Pan sobie stwierdza (a priori właśnie), co jest dobrze, a co nie. Oczywiście nie da się każdego słowa dowodzić, bo fizycznie zajęłoby to za dużo czasu i miejsca, jednak stwierdzenia typu „to są bzdury” itp., bez dodatkowych wyjaśnień są dalece nie na miejscu.

Miałem się nie odzywać, ale.. Skoro ktoś uważa że jest filozofem, to jednak powinien precyzyjnie dobierać słowa, a nie "chlapać" na lewo i prawo i dziwić się że jest nierozumiany.

http://sjp.pwn.pl/slownik/2449968/cynizm
Szanowny Pan uważa się za autorytet powszechnie uznawany?

http://sjp.pwn.pl/szukaj/ironia

Ugryzę się dalej w język..

Do Pana Petera:
„http://sjp.pwn.pl/slownik/2449968/cynizm
Szanowny Pan uważa się za autorytet powszechnie uznawany?” – Pan się złości, kiedy twierdzę, że nie umie Pan czytać ze zrozumieniem i jest gawędziarzem. Nie wiem jednak, jak ja mam określić ten proceder zgodnie z prawdą, nie twierdząc, że Pan nie umie czytać. Definicja cynizmu wedle tego źródła brzmi tak: „lekceważące odnoszenie się do ogólnie uznawanych autorytetów i zasad etycznych”. Czy Pan uważa, że w pierwszym członie zdania chodzi o autorytety osobowe, czyli cynizm może zachodzić tylko w stosunku do osób publicznych? Ja odpowiem, że chodzi o autorytety kulturalne, a druga część zdania jest dopełnieniem tej interpretacji. Pytanie mnie, czy jestem autorytetem jest zatem bezzasadne, bo w rozmowie obaj mamy się odnosić do autorytetu, jakim jest szeroko rozumiana kultura. Cynizm w dyskusji jest zwyczajnie nielogiczny. Cynizm można sobie zostawić po dyskusji.


Do Pani Merss:
Na ten moment zdaje mi się, że co miało być powiedziane, to zostało. Jeśli Pani ma taką wolę, to ja jako autor nie widzę problemu, aby wątek zakończyć, chyba, że ktoś chce jeszcze coś napisać.

Zglaszano problem, więc dostosowałam się do tych, którzy słusznie prosili o zmianę szaty graficznej i wstawienie znaczników [guote]. Nie wybiegałam przed szereg, dusiłam się czytając te ściany tekstu.
Userzy traktują posty M-D jako godne odpowiedzi i nie zamierzam im utrudniać czytania a mam możliwości edycji.
Proszę więc to przyjąć jako wyraz mego szacunku do forumowiczów, skoro M-D wie lepiej jak pisać należy i mam tego świadomość, że będzie postępował wg wskazań swojego azymutu. Na tyle go poznałam.


To moja decyzja i na razie nie ulegnie zmianie, bo zamierzam pomagać a nie wywoływać złość czytających ściany tekstu. Mamy też swoje przyzwyczajenia a dobrych nie należy zmieniać. To decyzje podejmowane na zasadzie automatyzmów. Utrwaliły się nam.
Zauważyłam dobrą wolę M-D w ostatnich postach, nie o to jednak nam chodzi.

Panie Mateuszu Drabiku

Jest Pan głosicielem tezy, że na nasze decyzje nie rodzą się w naszym materialnym mózgu tylko w naszej niematerialnej duszy. Jak więc wytłumaczy Pan decyzje osoby takiej jak ja czyli uzależnionej i to bardzo poważnie od chemicznej substancji jaką jest alkohol. Co prawda od dwóch i pól lat pracuję nad swoją trzeźwością, ale czasem jest to praca strasznie trudna i bolesna

Do Pani Merss:
Rozumiem, dlaczego Pani tak zrobiła, zaznaczam tylko, że nie napisałem błędnie, a inaczej, niż sobie niektórzy życzą.

Do Pana Swana:
"Jest Pan głosicielem tezy, że na nasze decyzje nie rodzą się w naszym materialnym mózgu tylko w naszej niematerialnej duszy" - nie prawda. Jestem głosicielem tezy, że za pomocą duszy mamy wpływ na decyzje, konkretnie rozpatrujemy je pod kątem moralnym. Automatycznie też wykonujemy wiele czynności, ale nie są to decyzje, tylko algorytmy. Decyzjami się tylko wydają. W decyzji musi brać udział atrybut wolnej woli w oparciu o sumienie i kontekst godności innych ludzi.

"Jak więc wytłumaczy Pan decyzje osoby takiej jak ja czyli uzależnionej i to bardzo poważnie od chemicznej substancji jaką jest alkohol." - normalnie, biologicznie musi być organizm na tyle rozwinięty, aby mógł być na poziomie fundamentalnym kompatybilny ze światem. Wartości witalne (związane z życiem i zdrowiem) są fundamentalne - nie bez przyczyny je tak nazywamy. Dzięki nim, jesteśmy ludźmi, a nie duszami, czy innymi bytami transcendentalnymi.

Panie Mateuszu.

Czy decyzja o wypowiedzeniu słów, których jedynym celem jest zranienie bliskiej osoby można czy nie można rozpatrywać pod kątem moralnym?

Czy decyzja o wypiciu tak wielkiej ilości alkoholu, aby zacząć zachowywać się jak bydlę można czy nie można rozpatrywać pod kątem moralnym?

W obu przypadkach powiem, że nie wiem, bo nie jestem Bogiem.

Odpowiedź będzie zatem schematyczna, a nie indywidualna:

To będzie zapisane po stronie Pana win, co miało możność bycia lepszym. To, co było tylko skutkiem poprzednich złych uczynków, już nie będzie uznane jako Pana wina, więc nie można rozpatrywać pod kątem moralnym

Podobnym ciekawym przykładem są żołnierze III Rzeszy. Na ile, wychowując się w patologicznej kulturze, mogli się jak na swoje możliwości umysłowe i siłę temperamentu okrzesać, a na ile ich zachowanie było deterministyczne? Oczywiście w konkretnych przypadkach wie Bóg, no a generalnie, również tylko schematyczna odpowiedź będzie tą prawdziwą.

Obawiam się Panie Mateuszu, że się nie rozumiemy. Możliwe, że to ja za mało precyzyjnie wyraziłem swoją myśl.

Chodzi o to, Panie Mateuszu, że u alkoholika (wiem co mówię bo jestem alkoholikiem) decyzje w dużej mierze podporządkowane są jednemu celowi - nawalić się. Jeśli istnieje, jak Pan twierdzi nieśmiertelna duchowa istota czyli dusza to oczekuję, że Pan mi wyjaśni jak alkohol absolutnie materialny działa na ta niematerialną duszę. Ja natomiast twierdzę, że taki "ekosystem" wolnej woli nie istnieje, czego przykładem są decyzje alkoholika, które rodzą się w materialnym uzależnionym od alkoholu mózgu. I żeby było jasne, alkoholik nawet jeśli jest trzeźwy, jest nadal alkoholikiem. Nawet Pan nie zdaje sobie sprawy, ile razy w ciągu tych moich dwóch i pół lat trzeźwości o mało co nie wpadłem. A iluż moich kolegów i koleżanek z AA zaliczyło wpadki. Ostatnio jeden kolega po siedmiu latach zapił. Co go do tego pchnęło Panie Mateuszu? Niematerialna dusza czy materialny mózg?

Ja nie widzę związku duszy z fizycznym lub psychicznym uzależnieniem. Przymus jest tak silny, że mózg dostaje polecenie znalezienia obejścia sytuacji aż po natręctwa (wówczas szykuje się już przegrana). To działania w oparciu o fizjologię. On tylko wykonuje polecenia, bo zadziałał bodziec i dotyczy ciała, nie ducha. W każdym człowieku jest inny próg heroizmu (mnie szkolono, że z grupy 60. alkoholików wychodzi dwóch). W przypadku przymusu mamy do czynienia z osłabioną wolą, nie ma pełni wolności, bo fizyczny napór jest wielki. Odzyskuje ją jak 'uspokoisz' czynnik somato-psychiczny. Znany mi alkoholik nie pił ponad dwadzieścia lat (sam przestał pić z dnia na dzień i nigdy nie wypił). Odmawiał kremu z alkoholem znajac konsekwencje. Poznał kobietę i ta chciała go przetestować na okoliczność silnej woli, nakłaniając do picia. Wypił wino, nic się nie stało. Teraz się rozstali i to zauważył, traktując to w kategoriach jej głupoty.

Wolność masz w różnych obszarach człowieczeństwa. Ten jest chory i choroba ma charakter społeczny, więc wywołuje skutki moralne. Niepostrzeżenie w to wszedłeś, może nawet stały za tym predyspozycje genetyczne. Człowiek nie zna siebie i słabych stron; mamy więc znak ostrzegawczy w postaci grzechu głównego. Mamy też inne znaki zakazu, bo zrobić możemy sobie i innym krzywdę. Nie rozpoznajemy niebezpieczeństw. Nie oznacza to, że jesteśmy zdeterminowani.

Ale merss gdyby istniała dusza nieśmiertelna, która inaczej ocenia nasze postępowanie niż nasz mózg to miałbym w sobie dwa głosy. Jeden szedłby za uzależnieniem a drugi przeciw niemu. A kiedy piłem to żyłem w zgodzie ze sobą. Oczywiście miewałem kace i obietnice, że coś muszę z tym zrobić. Ale generalnie piłem bo tak "chciałem" tak "zdecydowałem" to właśnie teraz kiedy pracuję nad własną trzeźwością bywam rozdarty i to czasem baaaaardzo boleśnie.

Oszukiwałeś siebie, to objaw uzależnienia. Drugi głos był ignorowany. Jesteśmy specami w wygłuszaniu podpowiedzi sumienia, bo one są niezwykle ciche. Wiele osob nie rozpoznaje nawet swej śmierci. Jesteś lekarzem, więc powinieś wiedzieć, że ona daje o sobie znać. Ludzie ją zagłuszają.

Cierpienie temu służy. Mamy się zorientować w tym co tak naprawdę jest ważne w życiu, po co żyjemy i kim jesteśmy. Cierpienie jest próbą, z której człowiek wychodzi taki, jaki jest naprawdę.
Tylko sytuacje trudne nas sprawdzają i po to są nam dane (niestety tylko teoretyzuję, nie spotkałam się osobiście z wielkim cierpieniem i boję się go). Fajnie to opisał Tischner. Mamy do wyboru rozpacz i męstwo. To manifestacja siły człowieka. Męstwo w sytuacjach trudnych oznacza podjęcie walki o zachowanie wierności samemu sobie. Taka forma buntu wobec pustoszenia (czegoś ci brakuje, coś ci odebrano, czułeś się wówczas pełny), oznacza też miłość do samego siebie. Miłość ta sprawia, że człowiek uznaje samego siebie za wartość. Za chwilę się narodzisz, to minie.

Oczywiście. Z tego właśnie powodu słowa chciałem i decyzja ująłem w cudzysłów. Ale, to tylko jeden ze sposobów oszukiwania się. Takie "piję bo chcę, pije bo sprawia mi to przyjemność, a przecież nie można w życiu mieć tylko obowiązków, coś mi się w końcu od życia należy" to tylko jedna droga, żeby się nachlać. Druga równie częsta metoda to szukanie powodów poza sobą. Wnerwiły mnie dzieci, żona, sąsiad rodzice, więc muszę wypić, żeby ze mnie te stresy spłynęły. Alkoholik taki jak ja ma cała gamę powodów, których poszukuje, żeby się zalać. A ja ciągle się zastanawiam co w takim alkoholiku ma robić nieśmiertelna dusza, jako ekosystem wolnej woli.


A teraz znowu muszę ignorować ten drugi głos. Ale tym razem drugi głos mówi jak tu się nawalić i z jakiego powodu. Ten drugi głos, jaki obecne muszę ignorować mówi jak to zrobić, żeby bliscy nic nie zauważyli. Ale czy to znaczy, że ten drugi głos to głos nieśmiertelnej duszy? Jeśli tak, to czemu wcześniej mówił czemu nie pić a teraz na odwyrtkę.

Ten drugi głos dotyczy człowieczeństwa. Jestem dobry, ale jestem też pęknięty; moja to nieuwaga i muszę drogo za to płacić. Spod tej warstwy zła (nałóg) muszę odkopać prawdziwego 'ja'. A ten prawdziwy 'ja' nie wyraża zgody na zezwierzęcenie. Człowiek bowiem potrafi dotrzeć do dobra, nawet w sobie. To biologiczny 'ja' szuka obejść. To są jednak decyzje świadome, ale nie ma w nich wewnętrznej wolności. Nazywam je podejmowanymi na zawirusowanym oprogramowaniu mózgowym. Gdyby nie były to decyzje, nie byłoby tych usprawiedliwień. Prawdziwy 'ja' widzi zło.
Kiedy pisałam, że człowiek jest z natury dobry, koneczny wskazał mi na owe pokłady zła, które oblepiły człowieka. To widzimy.

Alkoholik może wyjść z bagna, zwierzę nie potrafi. Poza tym źle to definiujesz. Nie jesteś alkoholikiem, błędnie przypisujesz sobie chorobę jako identyfikację siebie. Jesteś Bogdanem, choruje tylko część organizmu. Innym chorują zęby, serce, emocje. Tak postrzegają człowieka lekarze- humaniści. Nie jesteś pacjentem, jesteś człowiekiem mającym problemy zdrowotne. Nazwij problem zdrowotny, nie siebie.
Ja mam świadomość, że należy się przyznać przed samym sobą do problemu, więc być może dlatego tak to określasz.

Rozumiem co chciałaś powiedzieć, ale pozwól, że zacytuję Ci trzy kroki AA:

1.Przyznaliśmy, że jesteśmy bezsilni wobec alkoholu, że przestaliśmy kierować własnym życiem. (ten jest dla mnie najważniejszy)
.......................
.......................
4.Zrobiliśmy gruntowny i odważny obrachunek moralny.
..................
..................
...................
...................
...................
10.Prowadziliśmy nadal obrachunek moralny, z miejsca przyznając się do popełnianych błędów.
....................
....................


No i nie bez powodów zaczynając wypowiedź trzeba powiedzieć :
Mam na imię Bogdan, jestem alkoholikiem.
Tu nie chodzi o pałowanie się, ale, żeby pewne rzeczy nazwać bez owijania przysłowiowego g..... w bawełnę.