Do Pana INeverSaid:
– cóż, będąc w normalnej sytuacji, pojąć się tego chyba nie da, chociaż ja nie jestem bardzo empatyczny, to mogę nie wiedzieć. Podejrzewam, że dla podmiotu, który tak czyni jest to całkowicie normalne i tyle. Jest to kwestia wychowania, indoktrynacji. Statystyczny człowiek jest na to szalenie podatny.

– z tymi rozterkami to nie sądzę, aby było to całkowicie neutralne. Przechodzi to po prostu ze statusu „całkowicie obrzydliwego moralnie” – jak jest u normalnego człowieka, do statusu „złe, ale wszyscy tak robią”. Wystarczy, że statystyczny człowiek będzie pojmował zabicie osoby o historii Żydowskiej na podobnym poziomie, jak pojmuje zdradę małżeńską (a zdrad jest bardzo dużo), a to wystarczy w tak nietypowej sytuacji, jaką jest wojna. Zaznaczam, że według mnie są osoby, które nie zabiłyby kogoś bez względu na propagandę, ale skoro mówimy o statystycznej, to moim zdaniem jest tak, jak opisałem wyżej.

– nie no, działa tak samo – mówi, co jest złe, przestrzega przed tym tzw. „wyrzutami sumienia”, „poczuciem winy”. Po prostu w określonych sytuacjach jest bardziej wyczulone, a w innych mniej i zależy to od stanu moralnego danej osoby, a ten zależy w dużej mierze od ideologii, jaka go ukształtowała. Propagandy bardzo sprytnie operowały pojęciami. Wyznawca religii Judaistycznej był uważany za podczłowieka, większość była rasą niższą (można to porównać do mentalności pana i niewolnika), a tylko obywatele III Rzeszy byli „rasą panów”, czyli w pełni człowiekiem; najbardziej człowiekiem. Wnioskując z tego, na swój sposób można podtrzymać prawo moralne, że „ludzi” nie wolno zabijać. Podobnie jest wśród radykalnych odłamów Islamu – lepiej nie żyć jako niewierny, bo nie jest się w pełni człowiekiem.

– moim zdaniem jest to mało prawdopodobne, musiałoby dziać się w skrajnie różnych warunkach wychowawczych, ale jest to możliwe.


Do Pana Swana:
– dlaczego? Przecież tłumaczyłem, na jakiej zasadzie zależna jest dusza od stanu ciała. Co tam jest niezrozumiałe? Pisze mi Pan tezy a priori, a nie odwołuje się do mojego tekstu w celu dyskredytowania moich argumentów. Rozmawiając w ten sposób nigdy nie dojdziemy do konsensusu.

– wolna wola jest to zdolność do samoświadomego decydowania. Wnioskując z niedawnej rozmowy o fizyce, wynika z niej, że fizyka kwantowa dopuszcza pewne nieprzewidywalne, losowe wariacje drobnych cząstek, które mogą powodować takie same skutki w większym układzie, jakim jest mózg (abstrahuję od mojej dezaprobaty pewnych założeń powyższego zdania). Pouczam zatem, że wolna wola nie polega na losowym działaniu, tylko opiera się o moralną płaszczyznę i dąży do obiektywności, i logiczności, które są dobrem. Pytanie, dlaczego wolna wola to gwarantuje, jest nieco dziwne, bowiem byt, który pozwala na takie zdolności, nazywamy wolną wolą, więc to nie „ona” ma jakieś zdolności, tylko pewne zdolności określamy tym mianem, więc nie mogę Panu pomóc, bo ja tego terminu nie wymyśliłem. Kluczowym jest, że taki atrybut jest konieczny, a jak go sobie nazwiemy, to już drugorzędna sprawa.

W sprawach związanych ze zwierzętami odpisałem w nowym wątku, bo widzę po wypowiedziach pana Rutusa, że problem jest poważniejszy i bardziej rozpowszechniony niż sądziłem. Oto adres do tego wątku:
viewtopic.php?f=12&t=23948

No właśnie, i gdzie ta dusza? Tak mocno ukryta?


Ciężko jest mi ocenić to z perspektywy danej osoby, jednak uważam, że takie przypadki (brak rozterek moralnych) jak najbardziej mają miejsce.


A właśnie, że nie wszyscy odczuwają "wyrzuty sumienia", czy "poczucie winy", a nawet wręcz przeciwnie.
Czytał Pan może Rozmowy z Katem?

A to, że postrzegano Żydów jako "podludzi", wcale nie oznacza (i myślę, że tu Pan się ze mną zgodzi), że tymi podludźmi są; są tak samo wartościowymi ludźmi jak wszyscy inni, a więc zabicie Żyda jest tak samo (przynajmniej powinno być) niemoralne, jak zabicie jakiegokolwiek innego człowieka.


Ale tego już nie można nazwać prawem Bożym, bo prawo to nazywa Żydów podludźmi i dopuszcza ich mordowanie. Kłóci się to z koncepcją absolutnej moralności, a tym samym, z tym, że moralność pochodzi od Boga.


Odwołam się jeszcze do Pańskiej wypowiedzi z poprzedniego postu:


Kościół Katolicki natomiast czyni to nagminnie ogłaszając kolejne rzesze ludzi "świętymi".

„No właśnie, i gdzie ta dusza? Tak mocno ukryta?” – nie ukryta. Dusza działa tam, gdzie może. Jak człowiek jest niemowlęciem, czy według niektórych (w tym mnie), nawet małym dzieckiem, to dusza wcale nie działa. Takie dziecko jest jak zwierze. Dusza zaczyna działać wtedy, kiedy fizyczne aspekty człowieka dają mu kompatybilność ze światem. Jak ludzie ewoluowali z małp był bardzo nagły skok społeczno-cywilizacyjny w pewnym „momencie”. Prawdopodobnie wtedy zaczęły działać w nich elementarne, typowo ludzkie relacje, więc i zaczęli tworzyć coś więcej, coś innego niż zwierzęta. Tak samo jest z ludźmi zindoktrynowanymi – dusza działa na tyle, na ile może. Jaki ma Pan z tym problem?

„Ciężko jest mi ocenić to z perspektywy danej osoby, jednak uważam, że takie przypadki (brak rozterek moralnych) jak najbardziej mają miejsce.” – ja nie pisałem o braku rozterek moralnych, tylko o ich relatywności.

„A właśnie, że nie wszyscy odczuwają "wyrzuty sumienia", czy "poczucie winy", a nawet wręcz przeciwnie.
Czytał Pan może Rozmowy z Katem?” – nie pamiętam, ale jeśli nawet tak, to widocznie niewiele mi utkwiło w pamięci. Może Pan przybliżyć mi swoje stanowisko, bo zdaje mi się nie bardzo racjonalne, jakoby ktoś mógł nie mieć kontaktu z własnym sumieniem. Może mieć je silnie uśpione, ale zupełny brak byłby nienormalny. Ewentualnie mogę przystać na takie założenie w przypadku osób opętanych, ale na tym się nie znam. To, co ludzie mówią, nie odzwierciedla tego, jak jest. To, co ludzie mówią jest statystyką, a nie prawdą.

„A to, że postrzegano Żydów jako "podludzi", wcale nie oznacza (i myślę, że tu Pan się ze mną zgodzi), że tymi podludźmi są; są tak samo wartościowymi ludźmi jak wszyscy inni, a więc zabicie Żyda jest tak samo (przynajmniej powinno być) niemoralne, jak zabicie jakiegokolwiek innego człowieka.” – nie no, to jest jak najbardziej oczywiste.

„Ale tego już nie można nazwać prawem Bożym, bo prawo to nazywa Żydów podludźmi i dopuszcza ich mordowanie. Kłóci się to z koncepcją absolutnej moralności, a tym samym, z tym, że moralność pochodzi od Boga.” – coś Pan chyba pokręcił. Jakiej religii prawo twierdzi, że Żydzi są podludźmi? Pisałem o tym, że sekty muzułmańskie traktują w podobny sposób wszelkich „niewiernych” (Żydów akurat najmniej chyba), ale o religii, co każe traktować Żydów jak podludzi, to nie słyszałem. Faszyzm w III Rzeszy nie był religią, tylko ideologią.

„Kościół Katolicki natomiast czyni to nagminnie ogłaszając kolejne rzesze ludzi "świętymi".” – tak, Kościół określa pewnych ludzi świętymi, jednak czyni to w bardzo wyjątkowych sytuacjach, kiedy jest absolutnie pewien, co do takiej osoby. Przecież mamy władze w sobie, aby rozróżniać poszczególnych ludzi. Są ludzie, którzy bez względu na poglądy oceniającego, są uznani jako źli, a są tacy, którzy są uznani, jako dobrzy (pomijam ekstremistów (zindoktrynowanych) i osoby chore psychicznie). Procedura ogłoszenia świętości jest bardzo skomplikowana i dokładna. Co w tym złego, że Kościół gloryfikuje najświetniejsze jednostki, aby upowszechniać ich autorytet?

Wiesz, ja nie pije od niespelna 3 lat.

Z uporem godnym lepszej sprawy usilujesz wykazac, ze dusza nie istnieje. Mieszasz przy tym pojecia.

Owe 'dwa glosy' kolego drogi sa w Tobie niezaleznie od tego czy wierzysz w duchowosc czy nie:

1. To ten ktory steruje nalogiem- ta czesc mozgu, ktora za wszelka cene chce Cie zatrzymac przy piciu stosujac wszelkie mozliwe sztuczki. Wiesz przeciez ze alkoholizm to 'choroba zaprzeczen'. To ten glos ktory mowi: przeciez kontrolujesz picie, no zobacz, mozesz pic. Wiec pij, pij, pij!.

2. Ten ktory steruje logicznym, trzezwym mysleniem: alkohol zabija, nic mi nie daje, to bez sensu, musze z tym skonczyc.

Co za glupota pisac, ze zyles w zgodzie ze soba gdy piles? Co Ty bredzisz czlowieku?! Zyles w zgodzie z pkt. (centrum decyzyjnym) nr 1 ktore poddawalo Ci chore impulsy i tylko tyle.

Owe 'obietnice' to wlaczanie sie centrum nr 2.

Ja widzisz obecnie nie odczuwam zadnej potrzeby napicia sie, prowadze zdrowotny tryb zycia az sam sie smieje- ziolka na dobranoc, Chodakowska, spacerki itp. i TO jest zycie w zgodzie- ze swym cialem, z zyciem i z Bogiem ktory nas stworzyl.

I cos mi sie dziwne wydaje- teraz nadal 'rozdarty, i to bardzo bolesnie', po ponad 2 latach abstynencji? Chcesz powiedziec ze wciaz walczysz z checia napicia sie?

Oczywiscie ze alkoholikiem jest sie do konca zycia=nie masz i nie bedziesz nigdy mial kontroli nad piciem.

Jedyne co zostaje to przestac. Finito. Albo ja- albo alkohol.

A oczywiscie zawsze mozna powrocic.

Widziales film 'Wszyscy jestesmy Chrystusami?' Tam to jest swietnie pokazane.

Ja bede dziekowal Bogu za pomoc- On dal mi sile.

A pokora ktorej Bog mnie uczy pozwoli mi miec zawsze w glowie czerwona lampke miast bunczucznie oznajmiac, ze taki ze mnie hojrak ze juz na pewno nigdy nic.

Właśnie myślę, to tym masz głowę zamkniętą na samodzielne myślenie, natomiast otwartą na przyjmowanie (pewnie najlepiej na klęcząco) dogmatów.

@Derayes

Rozpisałeś się o moim alkoholizmie diabli wiedzą po co. Ja pisałem o swoim problemie nie po to, aby jakiś niedouk rozpisywał się na ten temat. Miało to konkretny cel. Jest to ewidentny przykład, że kierują naszymi decyzjami przeróżne, ale zawsze materialne czynniki, nie zaś nieśmiertelna dusza, ktora jak chciałby pan Mateusz Drabik jest jedynym miejscem, gdzie wolna wola może zaistnieć. Zachowałeś się jak typowy przedstawiciel handlowy, który włazi nieproszony, i oferuje towary, których się nie potrzebuje i jeszcze jest przekonany, że jest to coś na co ja czekam niecierpliwie i jest mi to do czegoś potrzebne. Twoje zbawienne rady - zapamiętaj to- nie są mi do niczego potrzebne. Tym bardziej, że jest to zbiór bzdur i truizmów. Jeśli jakiś problem nie mieści Ci się w głowie to nie znaczy, że jest to głupota, albo bzdura. Nie mieści się Tobie w głowie bo masz ją zwyczajnie zaciasną. Jeśli na przyszłość natkniesz się na problem jaki Ciebie przerasta to nie mierz się z nim bo się przegrzejesz. Napij się ziółek, przejdź się na spacer. A to co pisałem przyjmij jak aksjomat. Tak było. Nie musiałem ze sobą walczyć, nie musiałem nad niczym pracować. Jestem alkoholikiem więc chlejąć żyłem w zgodzie ze sobą. I moja dusza nieśmiertelna jakoś nie dawała w tamtym życiu o sobie znać. Spróbuj o ile to Ciebie nie przeciąży wyciągnąć z tego wniosek. Bzdurrrrrrra do kwadratu. Wśród moich kolegów z AA, tych, którzy mają długi staż trzeźwości KAŻDY ma za sobą jakiś punkt zwrotny, każdy osiągnął jakieś dno, doświadczył przeżycia, które zryło mu psychikę. Nie było to świadome przemyślenie własnego położenia, ale terauma po której zobaczył, że dalej tak żyć nie można. Jeden obudził się goły na śmietniku i musiał przemykać się ulicami do domu, inny obudził się w jednej norze z kolegą z którym chlał, ale organizm kolegi tego chlania nie wytrzymał, ja też miałem wstrząsające doświadczenie. Gdzie tu jest miejsce na działanie duszy nieśmiertelnej? A Ty chcesz mi wmowić, że przyznałem rację temu drugiemu trzeźwemu głosowi.

Gratuluję. Jesteś zdrowy, możesz się napić.
A no jestem rozdarty i często muszę walczyć z chęcią napicia się. Wiem, że niepotrafisz tego zrozumieć. To nie Twoja wina. Po prostu pewne rzeczy Ciebie przerastają. Gdybyś miał duszę nieśmiertelną pewnie by ona to zrozumiała, a tak po prostu przyjmij to jako aksjomat aby nie przeciążać swojego wyłącznie białkowego mózgu rozmyślaniem ponad Twoją miarę. A mi nic nie dał. Nie przeszkadza mi ani nie pomaga. Z powodów o których jestem przekonany.

Swan

Wspolczuje ze nadal cierpisz, dodatkowo poprzez brak wiary.

Biedaku plujesz zolcia.

Nie usiluj mnie obrazac bo nie dasz rady- ja swoja wartosc znam.

Forum jest dla wszystkich i nie musze prosic Cie pozwolenie napisania tego co chce.

A Ty moze tez poczytaj o mechanizmach uzaleznien i jak to funkcjonuje, dowiesz sie wiecej i nie bedziesz wtykal tu swoich 'aksjomatow' ktore sa nimi wylacznie dla Ciebie.



Nie no, glupota wszechczasow, nie pisz tu takich rzeczy bo to jest bardzo szkodliwe klamstwo a nie wiesz kto i w jakim stanie psychicznym moze to czytac. Mnie kitu nie wcisniesz ale pomysl o innych.

I zycze Tobie naprawde aby alkohol przestal byc Ci do czegokolwiek potrzebny zamiast zebys ustawicznie walczyl z checia siegniecia po niego.