Jakie jest prawdopodobieństwo znalezienia czegokolwiek po niewielkiej grupie potomków Seta (Enosa, Kenana, Mahalaleela, Jareda,Matuzalema, Lamecha) obejmującej może kilkadziesiąt osób?


Jestem za kopaniem - zawsze mnie fascynowało i mam w tym osobiste doświadczenie. Z drugiej strony pokornie musimy przyznać, że wszystkich niuansów i tak nie poznamy.

Twój postulat jest bez sensu jeśli przyjąć, że degeneracja miała wcześniej miejsce (i tam nastąpił gwałtowny spadek w dół). W momencie o którym piszesz rzeczywiście może być już rozwój.
Dla mnie dowodem degeneracji są słowa Pisma Świętego, które po raz kolejny przytoczę:


Rdz.6 Zepsucie moralne ludzkości

1 A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki. 2 Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały.
3 Wtedy Bóg rzekł: «Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat». 4 A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze, mający sławę w owych dawnych czasach.


A co w tym dziwnego?
Czy skłonności do grzechu nie są uwarunkowane genetycznie: obżarstwo, skłonności do alkoholu, agresja, erotomaństwo itd.

Przewiń taśmę jeszcze dalej. Do czasów prehistorycznych.

A czy Adam miał defekty fizyczne?

Niekoniecznie o defekty fizyczne, tylko o skłonność do grzechu, uwarunkowana również fizycznie.

Czas związany z pierwszym w dziejach społeczeństw przerażającym doświadczeniem bardzo masowej śmierci w pełni koreluje z powstaniem pierwszych (na danych terenach) dużych ośrodków miejskich i biblijnym czasem stworzenia. Miasto takie umożliwia bowiem transmisję groźnych chorób zakaźnych.
Póki ludzie żyli w niewielkich grupach zbieracko-łowieckich to nie było możliwości zaistnienia większej epidemii choroby zakaźnej i to z dwóch powodów. Powód pierwszy - większość znanych chorób zakaźnych ma swoje odzwierzęce źródło i zainfekowały ludzi po tym jak oni udomowili zwierzęta i mieszkali z nimi w bezpośredniej bliskości (często w jednym pomieszczeniu) umożliwiając przeskok międzygatunkowy patogenów. Powód drugi - epidemia w małej grupie nie może się rozwinąć, gdyż nie ma gdzie. W przypadku wysokiej wirulencji patogenu następuje szybkie uśmiercenie niemal wszystkich członków grupy i epidemia wygasa bez możliwości przeniesienia się na kolejną grupę (grupy były relatywnie mocno rozrzucone terytorialnie i nie miały częstego kontaktu). W przypadku niewielkiej wirulencji patogenu nie jest z kolei taka epidemia aż tak bardzo niebezpieczna. Czyli w każdym przypadku nie jest możliwe objęcie zasięgiem epidemii bardzo dużej grupy ludzi.
Zupełnie inaczej sprawa wyglądała po powstaniu pierwszych dużych ośrodków miejskich. Skumulowały się takie efekty jak:
- zamieszkiwanie ze zwierzętami,
- niski standard higieniczny miast (brak kanalizacji, korzystanie z wód podskórnych skażonych ludzkimi ekskrementami),
- bliskość dużej liczby ludzi umożliwiająca łatwą transmisję patogenów,
- jednocześnie duża liczba ludności na małym terenie zapewniająca podtrzymanie epidemii na długo po jej rozpoczęciu (są coraz to nowi ludzie do zarażenia).
Współczesne badania genetyczne wskazują, że największa liczba chorób odzwierzęcych została przeniesiona na człowieka ze świń i z psów. To przy okazji tłumaczy dlaczego nie jadamy psów, a świnia w niektórych religiach została uznana za zwierzę nieczyste, co miało zniechęcić do jej hodowli.

Jeżeli skojarzymy zmianę trybu życia ludzi i powstanie pierwszych miast z rozwojem pierwszych dużych epidemii (o bardzo wysokiej śmiertelności, gdyż mały procent ludzkości był odporny na nowe choroby) to wówczas pamięć o upadku, śmierci, degeneracji itd. ma swoje bezpośrednie uzasadnienie. Szczególnie śmiertelność pierwszych epidemii szacowana współcześnie na 3/4 populacji objętej epidemią (a w przypadku niektórych zaraz nawet 90%) pokazuje, że musiały one zapaść w zbiorową pamięć społeczeństw. Nawet po wielu latach w opowiadaniach mogły, a nawet musiały przetrwać echa tak traumatycznych doświadczeń. Stąd w mitach wszystkich kultur pojawiają się masowe wymierania i czas upadku człowieka.

Grzech musi być popełniony świadomie, to wybór zła. Genetyczne uwarunkowanie zwalnia z odpowiedzialności, czyni człowieka zdeterminowanym zwierzęciem. Nie ma programu genetycznego tam, gdzie ma działać wola. Skłonności nie oznaczaja wyboru zła, nawet we wskazanych pzez Ciebie przykładach.

Gniew jest emocją neutralną moralnie, dopiero postawa agresji jest grzechem. Można wybrać inne opcje, ale należy umieć rozpoznawać u siebie gniew. Gniew musi być przekierowany na zewnątrz, inaczej będzie skutkował zaburzeniem. Osoby potrafiące sobie z nim radzić, znajdują właściwe postawy.
Mogę mieć predyspozycje do zajadania stresu (tego się jednak organizm uczy w dzieciństwie) i nie objadać się.
Nie ma więc programu genetycznego dotyczącego moralności, to są ludzkie wybory dobra i zła. Jednym łatwiej, innym trudniej.

Odnośnie potopu- zerknęłam do Świderkówny. Nie było potopu historycznego.

Czwarte tysiąclecie było zdaniem geologów i meteorologów czasem ogromnych deszczów. Bardzo duże opady jeszcze dokładały się do powodzi (ustępowanie lodowców) i nie ulega watpliwości, że musial to być okres wielu lokalnych podtopów i rozlewów. Prawdopodobnie powstały przy tej sposobności różne historie o bohaterach, którzy ratowali swoje rodziny na statkach budowanych przez siebie. We wszystkich opowieściach biblijnych i pozabiblijnych, za każdym razem jest element zniszczenia wszystkiego co żyje na ziemi, a po ustąpieniu wód życie zaczyna się na nowo. Wydarzenia związane z potopem stały się kanwą dla pieśniarzy i bajarzy, a potem także dla poetów, a te prastare historie wykorzystali autorzy biblijni.
Rzeczywisty Noe nie istniał, ale to nie było potrzebne do napisania pierwszych kilkunastu rozdziałów Genesis (nie mają waloru historycznego choć pisane były jak historia). Te rozdziały to próba odpowiedzi na podstawowe pytania: o sens życia, o sens tego, że to życie jest ustawicznie zagrożone, o sens cierpienia i śmierci, o ludzką odpowiedzialność, o Boga i relację, jaka nas łączy z Bogiem.
Dzisiaj napisalibyśmy taki wstęp językiem teologii albo filozofii, ale wtedy takiego języka nie było, wobec tego autorzy biblijni (bądź redaktorzy) pisali obrazami, wykorzystując w tym celu także różne tradycje bliskowschodnie.
Brali sobie cegiełki z tamtego okresu, z tamtej literatury, te cegiełki czyścili na tyle, na ile było ich stać, o czymś zapomnieli, czegoś nie zauważyli, ale czyścili bardzo starannie i budowali coś zupełnie oryginalnego.
Owe opowieści o potopie wskazują na zakorzenienie Biblii w tamtym świecie, ale jednocześnie jej całkowitą oryginalność.
/na podstawie: Sens Ksiąg Biblijnych/

Cos mało płodni byli ci Synowie Bozy
Zakładając ze każda para miał 4 dzieci (a mogła mieć więcej bo środków antykoncepcyjnych jeszcze nie wynaleziono to w kolejnych pokoleniach mamy: 2-4-8-16-32-64-128-256-512-1024 itd. Wzrost do tysiąca zajmie zatem licząc reprodukcję w wieku 20 lat tylko 220lat. A potem dalej w miliony i miliardy. Zatrzymanie wzrostu nastąpiło by dopiero gdy Synowie Bozy zasiedlili by wszystkie dostępne lądy i osiągnęli limit produkcji żywności. Zakładając że byli rolnikami a nie myśliwymi i potrafili produkować jedzenie dość sprawnie, było by to całkiem sporo. Przy tym oczywiście wyparli by ludy prymitywniejsze (potomków Kaina) i zmusili je do emigracji na gorsze tereny albo wymarcia, tak jak zrobili Amerykanie z Indianami.

Archeologia istotnie wykazuje że taka eksplozja populacji pierwszych rolników zaszła ale to było około 10 tys lat temu a nie za czasów dinozaurów.

To mi się podoba najbardziej: Świderkówna zawyrokowała - Potopu nie było!
Wyrzućmy Biblię do kosza - toż to stek bzdur.

I dlatego Bóg obdarzył człowieka nieśmiertelną duszą. Człowieka a nie pół-zwierza.
Taki był plan Boga wobec człowieka.

Zasadniczo nigdzie nie jest powiedziane, że potop był w czwartym tysiącleciu...

A Bóg brał w tym jakiś udział? Czy Jego też "wyrzucamy już do kosza"?

A potem to był potop.

A kto tu mówi o czasach dinozaurów?

Ja podałam literaturę. A Ty? Wniosek jest emocjonalny i nieuprawniony.

Na miejscu katolika to ja bym ze Świderkówną uważał... Mam praktycznie jej wszystkie książki i to jest taki solidny modernizm. Wszystko co nieracjonalne, wewnętrznie sprzeczne albo niezgodne z aktualna wiedzą Świderkówna nazywa teologicznymi opowieściami bez historycznego sensu. Dotyczy to także szczegółów narodzin i zmartwychwstania Jezusa np. wyjście zmarłych z grobów w Jerozolimie wprost nazywa historyczną niemożliwością i traktuje tylko jako teologiczną bajkę.

A jacy katoliccy bibliści uznają potop za zdarzenie historyczne? Mam sięgnąć do Katolickiego Komentarza Biblijnego?

I doczytałam...
Opowiadanie czerpie z różnorodnych tradycji, mamy spójną artystyczną całość. Relacja biblijna należy do starożytnej tradycji pochodzacej z obszaru Bliskiego Wschodu, która jest szczególnie dobrze potwierdzona w literaturze mezopotamskiej. Dalej mamy właśnie owe porównania, wyjaśnienie sprawy przekazu, dostosowanej do narracji ustnej.

Umysł ścisły, jak Tomcio_Paluszek powinien pamiętać, że podważając czyjąś wypowiedź należałoby odnieść się do jej błędów i podać właściwą interpretację. Takie powinien mieć automatyzmy myślowe. Nie wystarczy mówić o swoim otwarciu, należy je prezentować.

Oj tam zaraz do kosza ja Biblie lubię, to ciekawa lektura pełna seksu i przemocy.
Stawiam ja na półeczce obol Gilgamesza, Mahabharaty, Edy Poetyckiej i Parandowskiego.

Co do Świderkówny tez byłbym ostrożny, jej tezy są słabo lub wcale nie udowodnione w materiale archeologicznym, dla mnie to jakaś gdybanina bez oparcia w faktach.


Jak kto? TY!
Cytuję:


Weź, sie w końcu zdecyduj, kiedy był ten Potop! Tysiące czy miliony lat temu? Bo to jest zasadnicza różnica.

Proponuje krakowskim targiem następujące rozwiązanie problemu:
Dawno temu żył sobie Noe co pasał kozy nad rzeką. Nigdy w życiu nie oddalił sie od swojego szałasu o więcej niż 10 km, to był cały znany mu świat. Z innych ludzi Noe znał Mośka który pasał swoje kozy za pagórkiem. Mosiek to był wredny typ i Noe go nie lubił.
Az jednej wiosny spadły deszcze i rzeka wystąpiła z brzegów zalewając cały świat znany Noemu. (bo za drugim pagórkiem to już był koniec świata). Koza Mośka sie utopiła bo była przywiązana i Mosiek się utopił bo był piany. A Noe był trzeźwy więc sklecił tratwę z gałęzi i wziął na nie wszystkie zwierzęta (to znaczy swoje kozy, psa i kota co sie przybłąkał) I sie uratowali. Koniec. A potem Noe opowiadał o tym przy ognisku i tak powstała legenda o wszechświatowym potopie.
Czy wszyscy zadowoleni?

To zaczyna być wkurzające! Gdzie ja podważam czyjąś wypowiedź? No jak zadanie o otwarciu:



pogodzić z wcześniejszym zdaniem brzmiącym tak:



Czyli wg merss otwarcie na inne poglądy polega na pokazywaniu błędów u innych podawaniu im właściwej interpretacji?

Jak podajesz, by uważać na Świderkównę należy podać, że to czy tamto zinterpretowała błędnie i niezgodnie z UNK. Wypowiedź tomciowa jest bezwartościowa. Mam dostać alergii na nazwisko?
Podałam, że jej interpretacja nie odbiega od tego co znalazłam w innej pozycji, katolickiej.

merss - no przecież podałem 2 przykłady:



Nie wiem, czy zaprzeczenie historyczności opisów narodzin Jezusa i wydarzeń towarzyszących Jego śmierci jest zgodne z nauczaniem UNK czy nie? Ale dla znanych mi wierzących osób jest co najmniej niepokojące a może nawet szokujące.

W jakiej książce to napisała?

W "Rozmowach o Biblii - Nowy Testament". Mam wydanie PWN 2000. O narracyjnej teologii w opowieściach o narodzinach Jezusa na stronie 215. O całkowitej fikcyjności wydarzeń związanych ze śmiercią Jezusa opisanych w Ewangelii Mateusza na stronie 93-94.

Masz jakieś omamy? Pokaż mi tu choć jedno zdanie o dinozaurach.


Nigdy nie twierdziłem, że wiem. Wskazałem tylko, że może to być wydarzenie znacznie starsze niż się zazwyczaj przyjmuje.


Gdzie tu stoi, że katoliccy bibliści nie uznają potopu za zdarzenie historyczne? Nic takiego z komentarza nie wynika!

Poza tym dla ścisłości zdarzenie historyczne może dotyczyć co najwyżej historii a więc czasu od momentu pojawienia się pisma. W tym przypadku lepiej byłoby mówić o wydarzeniu z czasów prehistorycznych.