Wydzielono z wątku I jak tu wierzyć w Boga (merss)
______________________________
Jest racja w tym co mówi @koneczny - język naturalny nie jest w stanie oddać logicznej prawdy, gdyż jest zbyt ułomny by to zrobić. Sprzeczności logiczne na gruncie semantyki tego właśnie dowodzą. Język naturalny jest w części, mniejszej bądź większej, odpowiadający zasadom czystej logiki, ale nie jest sam w sobie logiczny. Pierwszy dowód - brak w języku naturalnym odpowiednika logicznego spójnika asercji. Można wszystko co prawda obejść tworząc dla danego języka metajęzyk, w którym wszystko da się porządnie i logicznie zdefiniować, to znaczy da się to uczynić z każdym wyrażeniem języka podstawowego. Z tym, że tutaj ukryty jest haczyk w postaci samego metajęzyka, gdyż on też jest niedefiniowalny w 100% - budujemy więc metametajęzyk... Tak piramidę można budować w nieskończoność, a nie prowadzi to do żadnego miejsca. Język naturalny bądź też syntetyczny zbudowany przez człowieka nie będzie w stanie oddać absolutnej prawdy, gdyż jest po prostu zbyt ułomny. Stąd też na gruncie teologii wschodniej powstało przekonanie, że ani ludzki rozum, wyrażający się w naturalnych słowach, ani logika języka naturalnego, nie jest w stanie ująć Boga w Jego istocie, to tzw. teologia negatywna, apofatyczna.

Post skopiowano z pierwotnego wątku
____________________

Da się za pomocą słów języka naturalnego przekazać prawdę, ale nie da się za jego pomocą jej transmitować w postaci czystej. Dlatego logika formalna posługuje się językiem oraz symboliką matematyki, który to specyficzny dialekt spośród wszystkich kiedykolwiek powstałych ma z logiką najwięcej wspólnego. Dlatego służyłem czasownika oddać, który oznacza ni mniej ni więcej jak właśnie projekcję. Pomijając już nawet samą niedoskonałość ludzkich mów dochodzi do tego jeszcze bagaż w postaci kultury, różnorakich interpretacji etc. Dowód: słowa Pisma Świętego są interpretowane dowolnie i mamy dziś więcej niż setki grup legitymujących się autorytetem tych ksiąg, mimo, że przekazują one prawdę. O to mi właśnie chodziło. Pan Jezus gdyby chciał, to najpewniej mógłby przemawiać językiem czystej logiki, ale kto by Go zrozumiał...?

Pomijając już kompletnie kontrowersję, ile spośród słów włożonych przez Ewangelistów w usta Pana Jezusa naprawdę z nich wyszło.

PS: Byłbym wielce radosny, gdybyś jednak odniósł się do dalszej części mego postu.

Zaciekawiłeś mnie. Mógłbyś powiedzieć, czego jeszcze brakuje językowi naturalnemu w porównaniu do czystej logiki?

Ewangelie były pisane pod natchnieniem Ducha Świętego i żadne słowa nie zostały dopisywane przez Ewangelistów.

No widzisz właśnie nie bardzo tak jest @patryk84. Ewangelie zostały bowiem napisane przez wierzących, ortodoksyjnych (we właściwym tego słowa znaczeniu, nauczanie Jezusa było bowiem dopełnieniem i kontynuacją wierzeń hebrajskich tamtego okresu) Żydów. Oni w tworzeniu czegokolwiek posługiwali się inną konstrukcją budowania wypowiedzi niż my. Ba! Cóż ja mówię, nie tylko antyczni Izraelici tak robili - podobnie czynił słynny grecki twórca Tukidydes, uważany za jednego z ojców nauki historycznej. Do czego zmierzam. Wszyscy oni żywili podobną filozofię - zamiast przekazać dosłownie to, co wypowiedziały postacie których mowy opisywali, spisywali to w taki sposób, by ująć to o co tym postaciom chodziło. Wprost pisał o tym wspomniany Grek, twierdząc, że, cytuję teraz z pamięci, „spisuję tu to wszystko co usłyszałem wtedy tak, żeby dobrze oddać to, o czym mówił i co miał na myśli”. Pobożny Żyd spisując historię króla Dawida więc nigdy w życiu nie spisałby co dokładnie Dawid powiedział, bo to mogłoby stworzyć ryzyko złej, chybionej interpretacji - spisał więc to, co król Dawid chciał powiedzieć w możliwie zbliżonych strukturach. Musimy mieć tego świadomość czytając teksty Nowego Przymierza, najpoważniejsi bibliści dobrze zdają sobie sprawę z tego faktu - jeden nawet kiedyś zażartował, że „Jezus na pewno powiedział Abba i Amen, reszta to Ewangeliści”. Nie zmienia to w żadnym układzie rzeczy wartości Pisma Świętego i faktu, że przekazuje ono prawdę. Swą drogą, na chłopski rozum - sądzisz, że Jezus powiedział tylko to co zapisano w Biblii...? Mnie się bardzo nie wydaje. Jednak Jego nauczanie - a zapewne przecież duże partie tekstu są transkrypcją słów Chrystusa, np. Kazanie na Górze czy przypowieści, nie twierdzę, że nic nie ma źródła bezpośredniego - jest zawarte w Piśmie. O to mi właśnie chodziło gdy pisałem to co pisałem. Trzeba umieć umieścić Pismo Święte w kontekście kulturowym i historycznym.

Precyzji. Bo co oznaczają słowa "lub" oraz "albo"? Można przyjąć konwencję, że "lub" to alternatywa nierozłączna, a "albo" - rozłączna. Ale w języku naturalnym nie jest to takie oczywiste. Albo co w języku polskim znaczy słowo "pies"?

To jak odnosisz się do kwestii logiów, bo nawet bibliści z gatunku takich "do przodu" jednak mimo wszystko (za poczciwym Papiaszem) wyodrębniają te fragmenty tekstu, które poddane dogłębnej krytyce tekstu wydają się być autorstwa samego Jezusa.

Przecież Patryk nie napisał, że Jezus powiedział tylko to, co zapisano w Biblii,
tylko że żadne słowa nie zostały dopisywane przez Ewangelistów,
co jest (dla mnie przynajmniej) zupełnie jasne:
wg Patryka wszystkie słowa przypisywane przez Ewangelistów Jezusowi
są autentycznie słowami samego Jezusa i może nawet (jak rozumiem) wypowiedzianymi
w takich dokładnie, a nie innych, okolicznościach, jakie podali Ewangeliści.

Chciałbym zaznaczyć, że najpoważniejsi bibliści dobrze zdają sobie sprawę z tego faktu, że dowody na historyczną autentyczność słów Jezusa wypowiedzianych podczas tzw. Kazania na Górze nie są wystarczające, by stwierdzić, że są one transkrypcją słów Chrystusa, a nie zabiegiem edytorskim autora.

Pragnąłbym zaznaczyć, że najpoważniejsi bibliści dobrze zdają sobie sprawę z tego faktu, że waga prawdopodobieństwa historycznej autentyczności nie jest w przypadku różnych przypowieści przypisywanych Jezusowi jednakowa.

Co to znaczy, że w Piśmie zawarte jest 'źródło bezpośrednie'?

Ważne jest również umieszczenie ksiąg PŚ w kontekście teologicznym,
bo autorzy biblijni byli (lub zostali, chcąc nie chcąc, przez napisanie swoich dzieł) teologiami.

Kończąc zdanie zaczynające się słowami pomijając już
można być pewnym, że to, co się niby pomija, nie będzie pominięte.


Nie 'krytyce tekstu' (na pewno nie tylko) a przede wszystkim krytyce formy oraz krytyce redakcji
)no i oczywiście krytyce źródeł) i raczej nie za poczciwym Papiaszem, a niejako obok niego,
bo do naszych czasów nie dotrwały ani jego 'Interpretacje logiów Pana'
ani wersja Ew. Mateusza, która wyglądałaby tak, jak Papiasz ją opisywał.

No. I niech Ci będzie, moja kulpa że nie wymieniłam wszystkiego
Odczytałeś co chciałeś, ale raczej nie to co napisałam. Bibliści "za Papiaszem" w tym sensie, że to on bodaj jako pierwszy logia Jezusowe wyodrębnił i spisał, chodzi o samą ideę.

To raczej przykra wiadomość że jakiś "pobożny żyd" postawił sie w roli jedynego interpretatora odbierając nam-współczesnym możliwość interpretacji. Czyli teraz znajdujemy sie w sytuacji konieczności analizy tekstów z drugiej ręki. Niedobrze

Oczywiście, że nie można to oczywista oczywistość.
Jako ćwiczenie umysłowe tradycyjnie proponuje próbę udowodnienia że nie ma Niewidzialnego Różowego Jednorożca (to już było ale Kosiarz jeszcze nie próbował, niech się pogimnastykuje)
Jednak pewne rzeczy których (najprawdopodobniej) nie ma są "bardziej możliwe" od innych. Przykładowo Yeti mógłby być bo jego ewentualne istnienie nie przeczyłoby żadnym regułom, ot kolejny małpiszon do kolekcji. Krasnoludki są znacznie mniej prawdopodobne od niego czego kiedyś dowodził Pilaster. Jogin lewitujący siłą woli jest wybitnie nieprawdopodobny bo łamałby prawa grawitacji. Gdzie w tej skali lokuje sie Bóg to już sprawa sporna. Moim zdaniem daleko za Joginem bo jego istnienie w formie opisanej przez chrześcijan generuje liczne paradoksy logiczne (z paradoksem wszechmocy na czele). Co ciekawe Bogowie pogańscy o dużych ale ograniczonych mocach sa bardziej prawdopodobni bo paradoksów nie generują.

Kolejny raz błąd ewiwokacji (czytaj więcej na: http://lewandowski.apologetyka.info/ate ... ow,253.htm )

Barney wyraźnie mnie nie zrozumiał.

Ja tutaj akurat nie zrównuje wiary w Boga z wiarą krasnoludki a jedynie pokazuję na przykładzie że nie jest logicznie możliwe udowodnienie że czegoś definitywnie nie ma.
Jeśli Barnej nie wierzy to niech sam spróbuje sił z IPU i zobaczymy...


Nawiasem mówiąc wiara w krasnoludki wcale nie jest "oparta na niczym"
Założę że niejeden człowiek który przypadkowo lub celowo najadł się grzybków halucynogennych widział krasnoludki bo powodują one zaburzenie proporcji widzianych przedmiotów (mikropsji i makropsji)
Nie przypadkowo "pod grzybami nasze budki"

Barney - imć pan Lewandowski popełnia błąd logiczny na błędzie w każdym swoim tekście, więc kiepski autorytet sobie znalazłeś. Szczególnym mistrzostwem jest tekst o błędach logicznych ateistów oraz dowodzenie nieskończonych możliwości Boga poprzez... chwilowe założenie tylko na czas dowodu, że są one wielkie, lecz nie nieskończone. W ten sposób Lewandowski eliminuje sprzeczności logiczne, o których wspominał Eryk. Oczywiście po dowodzie zmieniamy ponownie definicję na bardziej satysfakcjonującą wierzących czyli wracamy do nieskończonych możliwości rozumianych literalnie.

Jak chcesz Barney dokształcić się logicznie to polecam np. podręcznik Teresy Hołówki "Kultura logiczna w przykładach". Natomiast daruj sobie internetowych "myślicieli" pokroju Lewandowskiego.

Jak ktoś wierzy w krasnoludki to także zapewne ma jakieś argumenty na poparcie takiej wiary.

Błąd ekwiwokacji polega na użyciu jednego słowa z kilku zupełnie odmiennych znaczeniach. W przypadku Boga i krasnoludków mamy dokładnie to samo znaczenie - wiara bez ścisłej definicji (bardzo proszę o precyzyjną definicję co to Bóg i co to krasnoludki) i bez jakiegokolwiek potwierdzenia empirycznego.

Dobrą ilustracją błędu ekwiwokacji jest częste powoływanie się wierzących na powszechność wiary nawet wśród ateistów np. ateista Eryk wierzy, ze nie zdradza, go żona, więc tak samo można wierzyć w Boga, jest to równie normalne i oczywiste. Otóż całkowicie nie jest!
Wiara w wierność żony to wiara możliwa do weryfikacji empirycznej. Wiara w bóstwo czy krasnoludki na ogół nieweryfikowalna empirycznie.
Eryk może wynająć detektywa, zacząć śledzić żonę itp. Jeśli ona go zdradza to szybko zostanie to empirycznie udowodnione. Eryk na razie wierzy zonie ale w każdej chwili może podjąć stosowne działania weryfikujące. Jakie działania weryfikujące można podjąć w odniesieniu do bóstwa czy krasnoludków???
Jak widać de facto jednym słowem "wiara" załatwiamy dwie kompletnie różne sprawy.

Podobnie jest ze słowem "ewolucja", które ma kilka zupełnie różnych znaczeń w zależności od tego czy dotyczy biologii, astronomii czy kultury. Tego np. nie jest w stanie pojąć Attyla totalnie się ośmieszając w kilku wcześniejszych postach w tym wątku. Dlatego warto do słowa podstawowego dodawać przymiotnik np. ewolucja biologiczna, wiara religijna itp.

Jeszcze o dowodzeniu nieistnienia. Da się to zrobić w jednym przypadku, nota bene jest to metoda dość powszechna w matematyce. Dowodzimy nieistnienia bytu zdefiniowanego zbiorem założeń jeśli wykażemy sprzeczności w tych założeniach. Oczywiście ta metoda daje 100% efektów tylko, gdy dostępna jest precyzyjna definicja bytu, którą można analizować pod kątem ewentualnych wewnętrznych sprzeczności. Czy ktoś zna takie definicje dla Boga albo krasnoludków?
Jeśli w definicji są sprzeczności to taki byt nie istnieje. Jeśli zaś ich brak to wcale nie oznacza jeszcze istnienia. Oznacza tylko tyle, ze potrafimy o takim bycie sensownie rozmawiać i ewentualnie poszukiwać dowodów jego istnienia. A jakie to mogłyby być dowody i gdzie ich ewentualnie szukać to właśnie mówi nam spójna logiczna definicja.

Czasami można dowodzić nieistnienia. Da się to zrobić w jednym przypadku, nota bene jest to metoda dość powszechna w matematyce. Dowodzimy nieistnienia bytu zdefiniowanego zbiorem założeń jeśli wykażemy sprzeczności w tych założeniach. Oczywiście ta metoda daje 100% efektów tylko, gdy dostępna jest precyzyjna definicja bytu, którą można analizować pod kątem ewentualnych wewnętrznych sprzeczności. Czy ktoś zna takie definicje dla Boga albo krasnoludków?
Jeśli w definicji są sprzeczności to taki byt nie istnieje. Jeśli zaś ich brak to wcale nie oznacza jeszcze istnienia. Oznacza tylko tyle, że potrafimy o takim bycie sensownie rozmawiać i ewentualnie poszukiwać dowodów jego istnienia. A jakie to mogłyby być dowody i gdzie ich ewentualnie szukać to właśnie mówi nam spójna logiczna definicja.