****************************************
Marlow napsał:
W takiej formie, w jakiej przedstawia to Ew wg Mateusza czyli egzekucja dzieci do lat dwu, zdarzenie jest fikcyjne.
Ale nie oznacza to, że owa "rzeź" jest zwyczajną kalką wczesniej pogańskich mitów, bo tak chce tego towarzystwo spod znaku Zeitgeist.
Ujmując rzecz w dużym skrócie: "rzeź niewiniątek" to efekt paulinizacji pierwotnego ruchu jezusowego.
****************************************


cytat:
Mt 2,13 Gdy oni odjechali, oto anioł Pański ukazał się Józefowi we śnie i rzekł: ”Wstań,
weź Dziecię i Jego Matkę i uchodź do Egiptu; pozostań tam, aż ci powiem;
bo Herod będzie szukał Dziecięcia, aby Je zgładzić”.
Mt 2,14 On wstał, wziął w nocy Dziecię i Jego Matkę i udał się do Egiptu;
Mt 2,15 tam pozostał aż do śmierci Heroda. Tak miało się spełnić słowo, które Pan
powiedział przez Proroka: Z Egiptu wezwałem Syna mego.
Mt 2,16 Wtedy Herod widząc, ze go Mędrcy zawiedli, wpadł w straszny gniew. Posłał
[oprawców] do Betlejem i całej okolicy i kazał pozabijać wszystkich chłopców
w wieku do lat dwóch, stosownie do czasu, o którym się dowiedział od Mędrców.
Mt 2,17 Wtedy spełniły się słowa proroka Jeremiasza:
Mt 2,18 Krzyk usłyszano w Rama, płacz i jęk wielki. Rachel opłakuje swe dzieci i nie
chce utulić się w żalu, bo ich już nie ma.
Mt 2,19 A gdy Herod umarł, oto Józefowi w Egipcie ukazał się anioł Pański we śnie,
Mt 2,20 i rzekł: ”Wstań, weź Dziecię i Jego Matkę i idź do ziemi Izraela, bo już umarli
ci, którzy czyhali na życie Dziecięcia”.
Mt 2,21 On wiec wstał, wziął Dziecię i Jego Matkę i wrócił do ziemi Izraela.
koniec cytatu:

My katolicy wierzymy, że to co napisał Ewangelista jest prawda.

Marlow czy Ty poprawiasz Rutusa, czy Go uzupełniasz.

Znaczy psycholog nie może leczyć innego psychologa?

Czasem nie może...

To do kogo ma się udać psycholog jeśli sam potrzebuje pomocy?

Do psychologa, który zna sztukę leczenia i jest zdrowy (nie stosuje mechanizmów obronnych). Zdiagnozować potrafi każdy, bo te mechanizmy są widoczne u drugiego czlowieka, są niewidoczne u siebie.
Zdiagnozowany psycholog/ksiądz, który sam stosuje mechanizmy obronne nie poprowadzi drugiego człowieka do zdrowia.
Biblia pozostaje niezwykle ciekawym obiektem do badań naukowych, ale została napisana w innym celu.
Badnia naukowe nie odpowiadają na pytania egzystencjalne, psychologia też nie. Pytania te są wpisane w człowieczeństwo, zadaje je sobie już dziecko, mają więc sens, taki sam jak pytania o charakterze naukowym. Jeśli są pytania, powinno się poszukiwać odpowiedzi.

Marlow,

nie wchodząc w ocenę Twojego erudycyjnego sporu z Rutusem o źródła Chrześcijaństwa, chciałbym zapytać, nie dostrzegasz w chrześcijańskiej tradycji żadnych obcych elementów? Nie wchłaniało ono lokalnych zwyczajów w trakcie swego triumfalnego pochodu przez świat? I czy nie jest dozwolone analizowanie religii w kontekście memetyki?

W/g mnie "mechanizmy obronne" stosuje każdy i każdy ma również te niedojrzałe. Gdyby tak nie było nie byłoby sensu mówić o grzechu lekkim, czy o tzw. niedoskonałości. Problem jest w tym czy to powoduje jakieś zniekształcanie rzeczywistości ? i czy uczestniczy w tym zły duch ? Ooo dam przykład, czyli: "Mojżesz kazał nam takie kamienować". Czyli, czym było to oskarżanie ? Czyż nie chcieli w ten sposób jakoś ukryć (zintelektualizować) swoje własne wady i grzechy ? W/g mnie chcieli to zrobić, ale Jezus odkrył ich "zakłamanie". Gdy rozpoznali to, to "porzucili kamienie i odeszli". Pytanie brzmi, czy Ci ludzie robili to świadomie ? Jeżeli świadomie to nie ma mowy o "mechanizmach" a jeżeli nieświadomie to fałszowali siebie. Tak samo obecnie ludzie fałszują swoje wnętrze, wmawiając innym swoje własne grzechy i wady. No i taki psychoterapeuta, który nie uznaje swojej grzeszności, to co zrobi ze swoim pacjentem ? Nawet, jeżeli jest niewierzący to sam posiada mnóstwo wad i może te wady przerzucać na swojego klienta. No właśnie, dlaczego tak jest ?

Oczywiście, ale doprecyzuję. Są mechanizmy obronne, które utrudniają terapię, ponieważ uniemożliwiają obiektywne postrzeganie pacjenta czy podopiecznego kierownika duchowego. Neurotycy będą próbowali nim sterować i podpowiadać rozwiązania, które sami uważają za słuszne. Nie wolno tego czynić nawet wówczas, gdy człowiek o to zabiega chcąc recept.
Zadaniem kierownika duchowego jest pomoc penitentowi w odnalezieniu indywidualnej drogi do Boga i nauczenie człowieka odpowiedzialności za swe postępowanie.

Calkowicie Cie popieram Exter. Dziwi mnie tylko czemu ludziom tak trudno zaakceptowac to ze chrzescijanstwo to mieszanka roznych wierzen, religii. Mysle ze kazdy kto interesuje sie historia zdaje sobie spraw ile w chrzescijanskich wierzeniach jest elementow z innych wierzen religii.. A ten cytat ... jest potwierdzeniem...

"Przez pierwsze 280 lat chrześcijańskiej historii, chrześcijaństwo znajdowało się pod sztandarem Imperium Rzymskiego, a chrześcijanie byli straszliwie prześladowani. To uległo zmianie po „nawróceniu” Cesarza Rzymskiego Konstantyna. Konstantyn „zalegalizował” chrześcijaństwo w Edykcie z Mediolanu w 313 r.n.e. Później, w 325 r.n.e., Konstantyn zwołał Radę Nicei, w celu ujednolicenia chrześcijaństwa. Konstantyn widział w chrześcijaństwie religię, która mogłaby zjednoczyć Imperium Rzymskie, które już w tym czasie zaczynało się dzielić. Podczas, gdy może być to postrzegane jako pozytywny krok w kościele chrześcijańskim, rezultaty wcale nie były tak pozytywne. Konstantyn kontynuował wiele swoich pogańskich wierzeń i praktyk, a kościół chrześcijański, który promował był mieszanką prawdziwego chrześcijaństwa i rzymskiego pogaństwa.

Konstantyn stwierdził, że ze względu na to, iż Imperium Rzymskie jest tak ogromne, rozległe i różnorodne – nie każdy zgodzi się zerwać ze swoimi religijnymi wierzeniami i skłoni się w zamian ku chrześcijaństwie. Tak więc, Konstantyn pozwolił, a nawet promował „chrystianizację” wierzeń pogańskich. Całkowicie pogańskim i zupełnie niebiblijnym wierzeniom zostały nadane „chrześcijańskie” właściwości."

Lidka,

podziwiałem dyskusję prowadzoną na tak astronomicznie wysokim merytorycznie poziomie. Jednocześnie sądziłem, że już zwykły rozsądek pozwala postawić tezę, iż niebywały sukces Chrześcijaństwo zawdzięczało także elastycznemu dopasowaniu się do zwyczajów nowych zwolenników. Zacytowany przez Ciebie tekst przedstawia znaną powszechnie historię awansu niszowej sekty, do rangi religii państwowej wielokulturowego Imperium Romanum i ceny jaką trzeba było za to zapłacić.

Powyższe skłania mnie do przyznania racji Rutusowi, choć brakuje mi wiedzy, by próbować to udowadniać.
Chrześcijaństwo pomimo roli jaką odegrało w dziejach, podlega takim samym prawom, jak wszystkie inne idee. I dlatego sądzę, że można i powinno się analizować je z użyciem każdego intelektualnego narzędzia, także memetyki.

Bardzo się cieszę, że w "Jaskini Lwa" spotykam pokrewne dusze.

I bardzo dobrze Hen, tylko mam nadzieję, że jesteś świadom tego że wierzysz.


Nie, ja go najzwyczajniej w świecie dręczę i prześladuję.

A mówiąc poważnie, słusznie się domyślasz.
Jestem ateistą i tak jak napisałeś: i poprawiam i uzupełniam.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


O really?

Się tak zastanawiam, czy aby na pewno przeczytałeś całość, i czy zrozumiałeś w czym rzecz...
Się tak zastanawiam dalej nad tymi "obcymi elementami" ...obcymi wobec czego? Wobec judaizmu? Jasnym i oczywistym jest, ze tym się chrześcijaństwo właśnie różni, ze nim nie jest, choć się do tej tradycji odwołuje.
Owszem, znajduję jeden element, "obcy" nie tyle wobec judaizmu, co związany jakoś z religiami pogańskimi, ale posługujący się nim Paweł, używa tegoż, bez wyraźnego zapożyczenia z jakiejś konkretnej religii, czy kultu.
Dwa: hellenizacja to nie to samo co paganizacja, no ale tak to jest, jak się najzwyczajniej nie wie, o czym tak naprawdę się dyskutuje.
Trzy: elementu tegoż na razie nie podaję, z przyczyn wiadomych...Rutus musi się męczyć.

A u was to murzynów biją...
Czyli jest dokładnie jak napisałem. Nie wiesz czego dotyczy sedno sporu to raz, dwa: nie czytałeś.
To może raz jeszcze, skromny mały cytacik:

Pomijając już to, co zacytowałem i odnosząc się do "wchłaniania".
Zapewne tego Exeter nie wie, ale zwyczajowo "doktryny" religijne porównujemy w dziedzinie rytuału tj min liturgii, oraz teologii.
I Exeter, jak wielu, twierdzi, że widzi w tych obszarach "wchłonięte" obce, pogańskie tradycje, ale precyzyjnie nie pisze w czym rzecz. Ale mniejsza już o to wszystko.

Wytłumaczę to na przykładzie.

Jest sobie np takie święto, jak Święto Matki Boskiej Zielnej.
Święto to, nie ma bezpośredniego biblijnego uzasadnienia.
Wg Exetera i nie tylko jego, jest to "niewątpliwy dowód" na "wchłonięcie pogańskiego zwyczaju".
Ot tak, po prostu.
Tylko, że Exeter nie zauważa tego, że liturgia sprawowana z okazji tegoż święta, nie wiele ma w istocie wspólnego z jakąkolwiek pogańską liturgią.
Nadal bowiem, porządek liturgii nie odbiega od schematu liturgicznego wytyczonego w okresie Drugiej Świątyni. Nawet z tą "nieszczęsną" Eucharystią - a więc wynalazkiem chrześcijańskim - jako punktem centralnym, czym się tak np Rutus niezdrowo podnieca. Kapłani nadal mają szaty przypominające efod, a nie stroje pogańskich ofiarników, Psalmy nadal są Psalmami itd, itp.
A w przestrzeni symbolicznej, to święto to, o wiele bardziej jest zbliżone w wymowie do edyktu Hadriana i postawienia np świątyni Jowisza na Górze Gerizim, niż do jakiegoś "wchłaniania".

Ale znając życie, teraz, dla odmiany, przeczytamy kolejny antyklerykalny płacz, jakie to chrześcijaństwo bee...bo zniszczyło tyle pięknych pogańskich zwyczajów itd itp.
Reasumując: Jak nie kijem go, to pałką...



Ależ skąd, jakie zabranianie, no co też Exeter znowu wymyślił.
Jak najbardziej dozwolone.
Tak samo jak analizowanie religii w kontekście psychoanalizy, albo innego równie racjonalnego wytworu umysłowego.
Ja tylko domagam się podania źródeł tych wszystkich rewelacji, a nie zabraniam czegokolwiek...

_ _ _ _ _ _ _ _



Cytat potwierdzeniem?
No co też Lidka nie powie...
Jak rozumiem Lidka teraz gra w drużynie dr K.Hovinda?
Przecież jasnym i oczywistym jest, że piszący ten "artykuł" ludzie, są równie wiarygodni jak dr Hovind a Lidka przecież opiera się na samych wiarygodnych "materiałach".
Klasyka antykatolicyzmu w wykonaniu protestantów ewangelikalnych.
Jak rozumiem, Lidka właśnie wróciła z kolejnej sesji w ramach "Jesus Camp"?
Tylko nie wiem czy Lidka zauważyła, ale ci dzielni "demistyfikatorzy" katolicyzmu, podobnie jak Rutus, nie podają źródeł tych swoich rewelacji...
Trudno też, stwierdzenia postaci "wszyscy to wiedzą" traktować za argument czy też wiarygodne źródło.

Wiesz Marlow... nawet nie trzeba specjalnie zagladac do historii... aby znalezc potwierdzenie tego co napisal autor... Nie szukajac daleko ... popatrz na wielkanoc, boze narodzenie, dzien tzw. zaduszny a zobaczysz ile w chrzescijanstwie jest elemntow z dawnych tzw. poganskich religii... Do tego jeszcze wierzenia starozytnych egipcjan, - ktore przeszly do chrzescijanstwa poprzez Judaizm jak drzewo zycia..trojca swieta.... itd.itd... Ostatnio zetknalam sie z dosyc ciekawa teoria ze kult Marii to nic innego jak kult Izis ze starozytnych egipski wierzen...bardziej to prawdopodobne niz te wszystkie wydumane twierdzenia na dziewiczy porod 12-latki...

Marlow obawiam sie ze my podajemy wiecej sensownych dowodo na to o czym piszemy niz ty z ta twoimi zawilymi teologicznymu przerysowaniami, alegoriami, przekonaniami.

tak Kaset, to dla chrześcijan zdanie. a dla Ciebie? jak chcesz.

Uprasza się o nie zasypywanie tematu wątku offtopem. Temat jest o Jezusie i jego mitologizacji. Jeżeli nie ma się argumentów na tamten okres, to i się nie ucieka od tematu poruszając inny. No chyba, że ktoś chce w ten sposób ogłosić kapitulację.

Owszem, ten późniejszy okres, który już stanowi offtop obfituje w takie zapożyczenia, są one rezultatem walki z kulturą pogańską, ale to nie ma nic do omawianego tematu. Jeżeli już chcesz koniecznie dyskutować o Kościele Katolickim i jego polityce, to załóż nowy temat.